Pubblichiamo la traduzione dell’intervista svolta da Manuel Ochsenreiter, Redattore Capo di ZUERST!, ad Alexander Dugin sulla problematica della sovranità nazionale tedesca nel contesto europeo nei confronti degli Stati Uniti. Traduzione di Rossano Artioli.

Manuel Ochsenreiter Prof. Dugin, lo scandalo legato allo spionaggio da parte dell’NSA ha avuto un profondo impatto nelle relazioni tra USA e Germania. In Germania ci viene ripetuto da decenni che Washington è nostra “amica” e “partner”. Ora molti tedeschi devono prendere atto che gli Stati Uniti si sono comportati fino ad oggi più o meno come una forza di occupazione. Perché c’è voluto così tanto tempo per realizzare tutto questo?

Alexander Dugin Non possiamo rispondere a questa importante domanda senza precisazioni storiche. Prima di tutto, la Germania ha perso la Seconda Guerra Mondiale. Nel maggio 1945 c’è stata la resa incondizionata delle forze armate tedesche. La risposta alla totale sconfitta della guerra è stata la completa occupazione da parte delle due potenze maggiori – gli Usa e l’Unione Sovietica. Washington e Mosca non erano solo le potenze maggiori alla fine della guerra; rappresentavano inoltre le due fazioni ideologiche del dopoguerra. Le provincie della Germania orientale, infine anesse dalla Polonia e dall’Unione Sovietica, e la Germania centrale erano occupate dall’esercito Sovietico; la Germania occidentale dall’esercito statunitense e dai suoi alleati, il Regno Unito e la Francia. La Germania era stata divisa dalle forze di occupazione. Nessuna zona della Germania era libera. Parlando francamente, un’occupazione è un’occupazione. Non ci sono dei gradi di occupazione. Con l’ideologia della Guerra Fredda presente su entrambi i lati della Germania occupata, il volto dell’occupazione cambiò. I tedeschi nella DDR furono educati all’idea che l’Unione Sovietica li avesse liberati dal Nazismo e che ora fossero “liberi”. L’occupazione sovietica era considerata nella scuole e nell’educazione come la garanzia della “libertà ed indipendenza”. Lo stesso fenomeno lo vediamo nella DRD, dove l’occupazione delle forze Anglo-Sassoni rieducò la popolazione. Lì ai tedeschi veniva insegnato che furono le potenze occidentali a liberali nel 1945 e che protessero la loro “libertà è democrazia” contro la “minaccia comunista” dall’Est. Ma né i tedeschi della DDR né quelli della DRD erano liberi e sovrani, erano invece ancora occupati.

MO Questo per quanto riguarda il passato. Ma con la riunificazione della Germania nel 1990 finì ufficialmente la Guerra Fredda. Questo è ciò che affermarono i leader politici delle precedenti forze di occupazione, insieme al cancelliere tedesco Helmut Kohl…

AD Questo è forse uno dei maggiori fraintendimenti della recente storiografia tedesca. Non si trattò della riunificazione di una Germania libera, indipendente e sovrana – era piuttosto l’assimilazione di uno dei due settori della Germania occupata, da parte dell’altra Germania occupata. La metà Anglo-Sassone semplicemente “aggiunse” la metà precedentemente occupata dall’Unione Sovietica. Questo passo concerne la fine della Guerra Fredda: è la parte socialista che capitola alla parte capitalista. Ora, l’intera Germania è occupata dall’Occidente. Politicamente, economicamente, strategicamente ed intellettualmente, la Germania è un paese occupato. Allo stesso tempo, la precedente propaganda Occidentale della Guerra Fredda è diventata una filosofia predominante al servizio del concetto di mondo unipolare, con un solo polo decisionale: l’Occidente.

MO Quindi non c’era nessuna possibilità di ottenere una reale libertà nel 1990?

AD Certo che c’era una possibilità. A seguito del collasso del blocco comunista non c’erano più le ragioni per una occupazione Occidentale della Germania. La Germania non aveva più bisogno di una presenza militare statunitense che la difendesse, perché la minaccia era sparita. La Russia post-sovietica era troppo debole per rappresentare un qualsiasi tipo di minaccia o di pericolo per la Germania. Non c’era più nessun bisogno della presenza militare statunitense sul suolo tedesco. Il solo e semplice fatto che questa presenza non abbia abbandonato la Germania dopo il 1990, mostra che siamo di fronte ad un paese tutt’ora occupato. Lo scandalo dello spionaggio ai danni della popolazione tedesca, l’economia della Germania e i leader politici tedeschi mostrano una volta di più questa realtà.

MO Quanto il “Trattato sullo stato finale della Germania” fu negoziato nel 1990, il leader sovietico Michail Gorbaciov accettò una Germania nella NATO e ritirò le truppe sovietiche, ma i soldati americani e le testate nucleari sono là ancora oggi. Perché Gorbaciov non ha fatto pressioni per una Germania che fosse libera, neutrale ed indipendente?

AD Generalmente parlando, l’intero periodo all’inizio del 1990 è considerato nella Russia moderna come il momento del “grande tradimento” dei nostri interessi nazionali. Tutto ciò che fu compiuto in politica estera e interna da Gorbaciov e più tardi da Boris Eltsin è percepito come un completo fallimento. Consideriamo la loro politica come assolutamente stupida e incompetente. La resa all’Occidente nel 1990, l’abbandono della DDR per una DRD più grande, anziché per una nuova Germania, è considerato oggi in Russia come una delle infamie di questo grande tradimento. Sia Gorbaciov che Eltsin hanno sacrificato anche la nostra Russia!

MO …vuol dire l’Unione Sovietica?

AD No, voglio dire Russia. La Grande Russia non fu un parto dei Bolscevichi; loro presero semplicemente il potere e la chiamarono Unione Sovietica. Lo stato esistette per centinaia di anni prima dell’arrivo dei Bolscevichi.

MO Tornando alla Germania nel 1990: l’indipendenza e la neutralità della Germania fu discussa perfino a Washington…

AD Ho parlato con il politologo polacco-americano Zbigniew Brzezinski, geostratega e uomo di stato che servì gli Stati Uniti come advisor per la sicurezza nazionale. Gli ho chiesto perché gli USA promisero a Gorbaciov la neutralità nelle prime negoziazioni. Brzezinski è una persona molto coraggiosa e sincera. Mi ha detto onestamente: “Abbiamo raggirato Gorbaciov!” Penso che Brzezinski mi abbia detto la verità.

MO Ma Gorbaciov poteva essere così ingenuo o così stupido?

AD Gorbaciov non è solamente ingenuo, è anche un criminale. Stava consegnando tutte le nostre posizioni strategiche all’avversario, senza niente in cambio. E all’interno di questo progetto, la riunificazione della Germania si incastra perfettamente. Non era un avvenimento per la Germania come nazione; era semplicemente il passaggio da una forza di occupazione ad un’altra, all’interno della DRD. Non c’era liberazione o ottenimento di sovranità per la Germania, ma solo un allargamento dei territori occupati dagli Anglo-Sassoni nel vostro paese. Dal punto di vista di Washington, questa fu una mossa molto positiva ed ingegnosa, l’egemonia dell’Occidente liberale guadagnò potere non solo nei territori tedeschi precedentemente occupati dai Sovietici, ma anche nell’Est Europa, senza sacrificare una sola goccia di sangue. Possiamo dire oggi: la debolezza dell’Unione Sovietica nel 1990 è stata la sventura della Germania. Con Mosca più forte, la Germania avrebbe potuto diventare uno stato indipendente, libero e sovrano.

MO I politici americani, così come quelli tedeschi, usano i termini “amicizia” e “collaborazione”..

AD Non c’è alcuna possibilità di chiamare l’occupazione “amicizia” o collaborazione”. Collaborazione ed occupazione si contraddicono vicendevolmente. Gli USA non possono essere veramente un alleato finché occupano la Germania.

MO Alcuni giornalisti tedeschi appartenenti alla tendenza dominante difendono la presenza delle strutture militari USA in Germania. Dicono: la Germania deve essere “sorvegliata” dagli alleati occidentali perché in passato si è comportata in modo inaffidabile…

AD (ride) Veramente? Diamo un’occhiata alla Germania odierna. Il vostro paese è completamente liberale, democratico e assolutamente innocente nella sua politica interna ed estera. Di nuovo: Non c’è una singola ragione per l’occupazione – ma l’occupazione persiste. E questo è il vero scandalo – non le attività di spionaggio dell’intelligence statunitense. Questo status quo diventa ora ancora più ovvio per la popolazione tedesca. Sempre più cittadini in Germania si chiedono perché l’occupazione continui e per quale ragione.

MO Quei politici e quei giornalisti rispondono molto chiaramente: per i “misfatti del passato”…

AD Questi “misfatti” sono avvenuti molto tempo fa. Diventa sempre più difficile giustificare l’occupazione attraverso eventi che sono successi circa 70 anni fa. Per la Germania la sfida è adesso, perché la classe politica insediata a Berlino si è abituata allo stato di occupazione; ma questo non può continuare per sempre. Quindi oggi c’è solo un scelta: o terminare l’occupazione o accettarla come una condizione eterna della Germania

MO Più passa il tempo dalla resa incondizionata delle forze armate tedesche nel 1945, più celebriamo gli USA come “liberatori”…

AD Nessuno può perpetuare in eterno tale demagogia. Non c’è ragione perché la Germania sia membro della NATO, non c’è ragione perché le truppe statunitensi risiedano su suolo tedesco, non ci sono ragioni per continuare a considerare Washington come un “alleato”, non ci sono ragioni per considerare gli interessi nazionali di Germania e USA come gli stessi. Sotto tutti gli aspetti, la Germania ha una sua agenda. Quindi nel lungo termine ci potrà essere solo una soluzione: la Germania dovrebbe riaffermarsi come una entità politica indipendente, libera e sovrana. Qualunque cosa dicano i politici tedeschi o statunitensi, la verità è molto semplice: Non c’è libertà sotto occupazione. Se la Germania vuole libertà, indipendenza e sovranità, dovrebbe ribellarsi all’occupazione. Non ribellarsi, significa accettarla.

OM È più facile a dirsi che a farsi…

AD (ride) Certo, non è per niente facile. Parliamo di una mossa politica molto importante, storica e decisiva. Ma è inevitabile, perché la logica dell’occupazione diventa ora sempre più trasparente. Non è più possibile celare questa situazione. La presenza statunitense in Germania è basata sul semplice potere politico e militare e non da ragioni strategiche della Germania. È chiaro a tutti in Germania – ma riconoscere questo è molto difficile.

OM Quindi lo scandalo dell’NSA altro non è se non una sintomo del vero problema – l’occupazione?

AD Assolutamente! Non dobbiamo confonderci considerando un sintomo come il problema reale. Qualunque cosa facciano gli USA in Germania, lo fanno nel contesto di una forza di occupazione. A proposito: Washington non “spia” la Germania – molto più semplicemente, Washington controlla i suoi territori. Dopo la seconda guerra mondiale, gli USA erano padroni di mezza Europa – ora lo sono dell’Europa intera. L’interferenza di Washington negli affari interni degli stati europei non è “politica estera” – è considerata come una forma di politica interna.

OM In Germania la tendenza dominante nei media così come nei comunicati stampa dei politici ci offre le seguente interpretazione dello scandalo NSA: “Dovremmo rallegrarci che sono i nostri amici a spiarci e non stati autoritari come la Russia! Questo sarebbe molto peggio!” È un ritorno della retorica della Guerra Fredda o semplicemente una manovra diversiva?

AD Sì, conosco anche questa curiosa argomentazione. Dobbiamo capire cosa significhi la “guerra dei network”. È un tipo di guerra di informazione e di intelligence. Uno dei principi di questa guerra è controllare non solo i nemici, ma anche gli alleati. Chiunque sia un partner oggi può diventare un oppositore domani. La Germania è precisamente sotto attacco. Difendere gli interessi statunitensi nei mezzi di comunicazione così come nella politica è un aspetto di questa guerra, così come la “vaccinazione” del pubblico tedesco contro la Russia. Sono convinto che le persone dietro la difesa degli interessi statunitensi e dietro la campagna antirussa siano armi di informazione strategica per il controllo statunitense sulla Germania.

OM I critici le risponderebbero: “Andiamo Prof. Dugin, lei è un complottista!”

AD (ride) Certo, lo farebbero di sicuro. Eppure il concetto di “network warfare” è stato dichiarato apertamente nel 1990 dal governo USA.

OM La classe politica insediata a Berlino, specialmente il nostro cancelliere Angela Merkel insieme al suo partito, il CDU, è filo-americana. Durante lo scandalo Prism nel giugno 2013, hanno difeso gli interessi di Washington. Ora, dopo aver appreso che la NSA ha spiato il cellulare del cancelliere, non possono più evitare di reagire. Ma hanno discusso solo di diritti mondiali alla privacy, mai di occupazione e di sovranità nazionale. Il filo-americanismo del governo tedesco non distoglie così l’attenzione dal vero problema?

AD Non ne sono così sicuro. Possiamo considerare questa situazione come il primo manifestarsi in superficie del più importante problema reale. Parliamoci francamente. Non possiamo aspettarci dalla presente classe politica tedesca alcuna dichiarazione sul diritto di sovranità. Sarebbe piuttosto irrealistico, non trova?

OM Sarebbe una specie di miracolo…

AD Infatti, non aspettiamoci miracoli in politica. L’attuale classe politica della Germania fa ciò che può. I politici tedeschi tentano una forma morbida di protesta che possa essere accettabile da parte delle forze di occupazione. È una specie di “critica dal basso”. Recita più o meno così: Il privato cittadino nel suo piccolo è un po’ irritato dalla fastidiosa sorveglianza da parte del governo negli affari privati. È la reazione del debole, di colui che è completamente assoggettato, la reazione servile dello schiavo nei confronti del padrone.

OM Certamente non è la reazione tra collaboratori alla pari…

AD Per niente. Ma cerchiamo di non essere troppo pessimisti.

OM Perché no?

AD Penso che nonostante tutto questa reazione mostri una specie di presa di coscienza della situazione. Ammette che non è possibile continuare così senza che qualcosa cambi. La società è sempre più insoddisfatta di questa situazione. La Germania economicamente è in salute, più o meno lo è anche socialmente, mentre i vicini stati europei stanno affrontando sfide molto difficili. La Germania è il motore dell’Europa. In questa situazione, il dominio statunitense contraddice sempre di più gli interesse nazionali tedeschi, così come i mutui interessi dell’Europa. Sono convinto che la classe politica tedesca abbia scelto di reagire nel modo più innocente perché è l’unico possibile, che lo vogliano o meno. È logico, detto per inciso, che il governo tedesco non protesti contro la violazione del diritto alla sovranità della Germania.

OM Perché?

AD Perché la Germania non è uno stato sovrano. Se non hai diritti di sovranità, questi non possono essere violati da altri. Se la Germania vuole diventare uno stato sovrano, dovrebbe ribellarsi all’occupazione. Prima viene la liberazione, poi la sovranità. Non puoi pretendere di essere libero e sovrano finché c’è un’occupazione.

OM “Ribellarsi” richiama un che di violento!

AD (sorride) Per niente, questo è un cliché. Si avrebbe ribellione se il Cancelliere tedesco chiedesse apertamente agli USA di ritirare le truppe statunitensi dal suolo tedesco.

OM A proposito di miracoli!

AD Non era forse la riunificazione della Germania considerata un improbabile miracolo perfino nell’estate del 1989?

OM Tutto ciò è degno di nota! Ma comunque: adesso come adesso Berlino sembra più fedele a Washington che agli altri Paesi occidentali.

AD Penso che la Germania sia una nazione molto disciplinata. La leadership tedesca si sente assunta dai suoi padroni a Wasington. Nelle relazioni tra USA e Germania, assistiamo forse ad un tragico rilancio del vecchio motto della Waffen-SS “Meine Ehre heißt Treue” (“Il mio Onore si chiama Fedeltà”). Questa volta la fedeltà è verso gli USA.

OM Un’interpretazione interessante delle relazioni tra USA e Germania…

AD (ride) Sì, è una specie di fedeltà. Ma credo sia solo una parte della società tedesca che condivide questa attitudine dell’elite politica del vostro paese.

OM Il nostro governo afferma che non ci sono alternative alle politiche transatlantiche e alla “partnership” con gli Stati Uniti…

AD L’indipendenza della Germania è un passo totalmente razionale, inevitabile, che dovrà avvenire un giorno o l’altro. È nell’interesse del popolo tedesco così come dell’economia. Diamo un’occhiata alla Germania odierna: è liberale e democratica. Non ci sono più revanscismi o influenze nazionaliste. Quando parliamo della sovranità della Germania, queste realtà non vi giocano alcun ruolo. Vi sono ragioni puramente sociali, razionali ed economiche perché la Germania si liberi dall’agenda dettata da Washington. La verità è che tutti questi aspetti entrano sempre più in conflitto con gli USA, che vogliono organizzare e controllare il loro spazio europeo, così come altre regioni del mondo. Dobbiamo aspettarci il risveglio della Germania non tanto da quella fetta di società nazionalista o tradizionalista, che è debole e completamente saturata dai “misfatti del passato”. Perfino la tendenza liberale e democratica ha un forte interesse nell’indipendenza dagli USA. Gli economisti tedeschi nutrono un interesse profondo contro il controllo statunitense. Vediamo l’odierna società tedesca in profondo conflitto con Washington; non solo a proposito dello spionaggio da parte dell’NSA.

OM Parla di economia, di aspetti sociali e della società liberale in Germania. Qualche ruolo svolgono cose come l’“identità nazionale tedesca” nel conflitto con gli USA?

AD Sapevo che sarebbe arrivata questa domanda…

OM …perché è un aspetto importante?

AD Lo è, ma non giocherà nessun ruolo nell’imminente conflitto con Washington. Tali aspetti sono del tutto vietati oggi. Siamo realisti: perfino nella stessa Germania questioni come l’“identità nazionale tedesca” sono fuori discussione. Quando questo aspetto non ha voce in capitolo nella stessa Germania, come può entrare in conflitto con Washington? I conflitti degli interessi economici o sociali tra Washington e Berlino sono oggi molto più pericolosi per la presenza USA in Germania e in Europa di quanto lo possa essere un’agenda identitaria o nazional-culturale.

OM Quindi nella sua opinione la nostra identità nazionale non può giocare nessun ruolo oggi o in futuro nella “questione tedesca”?

AD Non ho detto questo! Certamente, non giocherà nessun ruolo nell’immediato futuro e nella questione dell’emancipazione tedesca dalla occupazione statunitense. Oggi ci sono ragioni pienamente razionali per una tale emancipazione, che preoccupano Washington molto più di un qualsiasi aspetto tradizionalmente anti-americano in Germania.

OM Due settimane fa in Germania abbiamo assistito ad una scenetta ironica durante un talk show. Il precedente ambasciatore USA in Germania, John Kornblum, ha tenuto una conferenza a politici e giornalisti tedeschi. Ha detto che Washington e Berlino sono “partners” e non “amici”. Otto von Bismarck disse una volta che la politica estera riguarda gli interessi, non l’amicizia. Come mai oggi in Germania un diplomatico statunitense si sente di offrirci una conferenza a guisa della mentalità di Bismarck?

AD Non mi stupisco affatto di una tale situazione. Dopo la Seconda Guerra Mondiale, la libertà di espressione, soprattutto riguardo alle relazioni con la forza occupante, era assolutamente proibita in Germania. Prima del 1945, abbiamo assistito ad un pensiero statocentrico riguardo il destino della Germania in ogni ambito politico del vostro paese.  Comunisti, socialdemocratici, centristi, nazionalconsevatori e nazionalsocialisti avevano la nazione tedesca al centro dei loro pensieri. Il patriottismo tedesco non è stato per niente  un’invenzione del nazionalsocialismo, come molti tedeschi possono credere oggi. In politica, un pensiero incentrato sulla nazione è ravvisabile anche in altri paesi, come la Francia, gli USA, il Regno Unito o la Russia. E completamente normale un pensiero incentrato sulla nazione. E fino al 1945 è stata tradizione anche in Germania. Dopo il 1945, questa mentalità è stata proibita e diffamata in Germania. I tedeschi sono stati così obbligati all’improvviso a pensare all’“umanità”, alla “comunità internazionale”, ai “valori dell’Occidente” o a qualsiasi altra moda cosmopolita. La rieducazione nel dopoguerra è servita ad assicurarsi che la nuova elite tedesca non si spendesse per realizzare una Germania libera e indipendente. La totale assenza nella politica tedesca della possibilità di un pensiero che fosse incentrato sulla nazione, è stata portata a termine dal potere sovietico nella DDR e dagli USA nella DRD. I tedeschi furono educati  secondo un punto di vista anti-tedesco. Non possiamo aspettarci dalla elite tedesca o dalla intellighenzia, certo con piccole eccezioni, alcuna riflessione che abbia al suo centro la nazione. Quindi non dovremmo per niente stupirci del fatto che i politici tedeschi parlino in termini di “amicizia” e non di “interessi”, quanto si tratta dei rapporti con la forza di occupazione. Quando un politico tedesco abbandona questo ambito, viene immediatamente tacitato da quei tedeschi che difendono esattamente questo ambito anti-tedesco. È una specie di “gulag”, un “campo di concentramento” mentale ed intellettuale. Ma stavolta sono gli statunitensi ad essere comandanti e padroni di questo campo, in cui la elite tedesca riveste il ruolo di kapò, la polizia del campo. Potete accettarlo o ribellarvi. Per la ribellione i tempi non sono ancora maturi, ma avverrà di certo. Una Germania libera e indipendente è una grossa opportunità per l’Europa intera. L’Europa può emanciparsi dalla dominazione statunitense solo attraverso una Germania a sua volta emancipata.