2022年12月，新西伯利亞國家音樂廳舉辦了第一屆「WRNS西伯利亞論壇」，新西伯利亞地區政府首腦和俄羅斯東正教會新西伯利亞區最高負責人都參加了這場會議。現代俄羅斯最著名的哲學家亞歷山大·杜金教授 (Alexander Dugin)在此次活動中擔任演講者。來自今日領袖報《Today correspondent》的代表亞歷山大·佐諾夫 (Alexander Zonov) 與他進行了採訪交談。

亞歷山大·佐諾夫：
哲學在我們這個時代中的重要性是什麼？誰可以從中受益？

亞歷山大·杜金：
在我看來，哲學是為特定類型的人所設計的，他們傾向於垂直方向（深度、高度）。從這個意義上說，柏拉圖模式的國家由最接近哲學之光的所人管理，這與宗教和精神有關，是非常正確的。事實上，這就是我的目標：傳達這樣一種觀念，即在我們的文化中，我們應該為值得成為國家核心的人保留那個“金色寶座”的中心位置。所以，我所呼籲的理念，與其說是哲學的實踐，不如說是對哲學的崇敬，並將其置於一切事物的中心：經濟、社會生活、政治、價值觀等。畢竟，大多數科學也只是哲學的應用方面。博士學位在西方被稱為PhD，即“哲學博士”，這並非巧合，那些忽視哲學的人不配得到這樣的稱號。也就是說，嚴格來他根本算不上科學家。

佐諾夫：
那麼哲學和科學之間的區別是什麼？例如，數學通常被視為存在哲學與科學的交叉點上，物理學更多地被視為一門科學，而倫理學則更多地被視為一門哲學。這些界限在哪裡，我們又該如何界定它們？

杜金：
毫無疑問，在傳統社會中，哲學和科學代表著一個單一的連續統一體。而不是彼此分開的。純數學一直是神學家的職業，因為它涉及思想的基本原則和法則，分佈在邏各斯中，邏輯和數學法則應用了神聖原則。向應用學科的過渡、向物質、自然、物理學等領域的轉變則需要其他方法，以此來提升到統一性，但沒有本質上的變化。
例如，通過Albertus Magnus（著名的哲學家與神學家），人們可以同時從他身上閱讀到有關天使和礦物特性的論文。雖然它們彼此之間大相逕庭，但一切都很好。談論天使與神學需要某些特定的智慧領域，而對礦物學的研修則需要其他方面的智慧。
然而，在西歐文化中，在從傳統社會向新時代社會過渡的過程中，這種統一開始瓦解。新時代哲學和新時代科學出現了。自牛頓和伽利略時代以來，科學就開始聲稱自己是關於外部現實結構的終極真理承載者，而新時代哲學（從萊布尼茨到布倫塔諾和胡塞爾的現象學）遵循了不同的軌跡：它繼續培養邏各斯，保留主題的價值。總的來說，力求挽救思想的尊嚴。在19世紀，威廉·狄爾泰 (Wilhelm Dilthey) 將所有科學分為精神科學和自然科學——Geistwissenschaften 和 Naturwissenschaften。
但是，這種劃分是陰險的。它包含一個陷阱。今天從事科學研究的人假設他們正在處理客觀事物，這與哲學不同，哲學在難以根基的主觀性迷宮中徘徊。自然科學的成員往往不去思考作為他們工作基礎的哲學範式；但當他們真正開始思考它時（就像海森堡、泡利、薛定諤一樣）他們發現科學與哲學意識的“某些投射”無關。
這是我在多年研究科學哲學和科學史的基礎上得出的最終結論：現代科學不過是哲學的扭曲分支，是一種唯物主義的、巨大的、虛假的哲學。它本質上是反哲學的。如果我們讀了昆汀·梅亞甦的《終極之後》，就會清楚原先隱藏在“科學”之名下的黑色隱性哲學（反哲學）終於與西方的狂熱哲學相遇了，還加上了黑色邏各斯（進步主義、自由主義與後現代性）。我們已經到了解開這齣世俗戲劇的地步了。現代科學不僅僅是將現代哲學的原理應用於應用領域。隱藏在這之下，它更是一種從一開始就具有顛覆性和破壞性的黑色哲學。它本質上是一種虛假哲學，因為它基於完全錯誤和不自然的前提 — 原子論、唯物論、唯名論。
新時代科學在當今西方社會發生的事情中發揮了巨大的決定性作用 — 包括它的墮落，垂直性、倫理和宗教的喪失。科學中隱含的侵略性和冒犯性無神論導致了一整個文明（或者說 整整一代人）悲慘地相信他們沒有上帝，即便有上帝，也只是作為一個邏輯原因而存在的，這有點像大爆炸理論，以純粹理性的方式推導出的因果鏈。

佐諾夫：
這就是您更喜歡東正教的原因嗎？因為它的字面意思是“正統基督教”並且具有更傳統的性質？

杜金：
對我來說，東正教是絕對真理。宗教真理、神學真理和哲學真理。這個選擇乍一看似乎是隨機的（我剛好出生在這個國家，小時候在這裡受洗），但實際上這是一個有意識的選擇。我以成年人的身份來到教會。我研究過各種宗教傳統並持續高度重視它們，同時對它們進行哲學思考；對我來說，真理在東正教中是絕對的，是通往天堂維度最真實且垂直的途徑。對於俄羅斯人民來說，我們的教會及其傳統、帝國幾個世紀所積累的深度、與永恆的聯繫，所有這些都是可遇不可求的，這是一種神聖的奢侈，沒有道理拒絕它。

佐諾夫：
嗯，讓我們暫時結束科學和文化的話題吧，讓我們談談政治。人們經常說，相較於政治狂熱的20世紀（當法西斯主義、共產主義和自由主義意識形態都被其支持者積極擁護），21世紀明顯是較為去意識形態化的。您如何評價這一說法？

杜金：
“去意識形態化”一詞只對了一半，它部分正確地描述了我們當今的情況，但如果你更深入地觀察，情況並非如此。在20世紀已經明確形成的三種意識型態（法西斯主義、共產主義和自由主義）不再以它們曾經的經典形式存在，但它們並沒有簡單地撤退或消失。它們在整個20世紀進行了艱苦的戰鬥——甚至經歷了世界大戰。
在20世紀末，自由主義獲勝：它不僅僅是一種意識形態或一種態度，而是成為了一種絕對值，自立為無可爭辯的真理。自由主義進入了一切事物 — 科學、文化、個人生活 — 並成為衡量事物的普遍尺度。其他兩種主流意識形態（共產主義和法西斯主義）已經崩潰、失去並變成了幻象，今天的自由主義者可以自由地、憤世嫉俗地操縱它們。
還有什麼比新自由主義社會架構更好的詞彙來形容當今社會的不幸？政治上的代議制民主、文化上的白左人權和後現代主義、意識形態上的進步以及人性定義上的最高水平個人主義，當然，這也包括廢除性別概念、家庭價值的丟失、無神論、同性婚姻、人工智能統治人類的失控局面，自由主義已經將普遍的人類現實置於其控制之下，而今天這種意識形態已經成為了一種公開的強迫。因此，我們生活在一個過度意識形態化的時代，被這種以全球獨裁方式實施的自由主義所干涉。它滲透到影視、媒體、教育、物體、工具、網路、技術、數字代碼中。
作為回應，反對這種新自由主義全球化的意願日益增強，但鑑於共產主義和法西斯主義在20世紀的失敗，當今世界缺乏一個願意站出來直面自由主義並將其稱為無效和失敗的意識形態結構。
這是脫離所有三種舊意識形態的時刻。因此，我們必須專注於從新的立場批評自由主義，並尋找全新的場景和替代方案 — 最好是在歐洲和歐洲現代性之外。人類的命運並沒有隨著過去500年的歐洲文化而終結。它激勵著今天的許多人，但這不是去意識形態化的問題，而是尋找在新思想的支持下粉碎自由主義全球化霸權的方法。我稱之為第四政治理論。

左諾夫：
可以說俄羅斯也參與在其中嗎？

杜金：
20世紀90年代，俄羅斯試圖成為自由主義的模範學生。但現在，事實上，我們正  在努力捍衛我們的主權，使我們自己擺脫對全球自由主義語言、句法的完全依賴。我們挑戰了黑客帝國，但我們仍在其中。這一點已經很清楚了。是的，這是對公民主權的要求，因此也是對自己意識形態的要求。當然，我們不能以任何方式成為自由主義，但也不是傳統的共產主義或民族主義。
我們還沒有爆發，我們只是反抗，目前看起來像是傳統主義、積極有神論、君主主義和帝國主義對西方白左文化馬克思主義文明的反抗。但想要贏得這場主權文明的戰爭，反抗者必須提供另一種替代模式，他們自己的語言，他們自己的意識形態。

佐諾夫：
既然提到了我們自己的模式，讓我們談談2020年的修憲事件，三年前普丁總統調整了許多憲法條文，但其中卻沒有觸及第13條，即“不得將任何意識形態確立為國家和強制性意識形態”。在您看來，普丁總統為什麼決定不修改這條規定？是因為這樣自由主義意識形態就沒有機會成為官方的國家意識形態了嗎？可是，沒有意識形態又怎麼可能有國家呢？

杜金：
我們正面臨著全球自由文明的威脅，沒有自己的意識形態平台是不可能與其對抗的。「證明我們的文明，保護傳統價值觀」— 這是2022年11月9日總統令中關於批准公共政策基本原則的目標，這是顯而易見的，並且得到了廣大人民群體的認可。我仍然認為該國的領導層沒有質疑俄羅斯需要自己的文明地位這一事實。這意味著它有自己的想法。
至於你提到的第13條，它可以被理解為自由派又一次顛覆性的舉措，他們希望避免重新陷入他們害怕的共產主義蘇聯模式，更害怕俄羅斯回到正統神權的沙皇專制體系下。

在1990年代，自由主義改革者認為，如果完全禁止意識形態，自由主義將以“常態”和“進步”的同義作為唯一的意識形態。西方如此，我國也應如此。而且，他們說，這不是一種意識形態理念，而是一種理所當然。
今天，自由主義者在俄羅斯社會中早已失去了他們在1990年代那樣的政治霸權，但他們仍然在國家的管理結構、商業、政治圈中活動 — 在精英階層中保持著自己的地位。因此，不去動第13條是受到了自由主義者的干涉與壓迫，自由主義者作為一種教派持續追求其教派和全球主義的利益。很明顯，當正確的時間來臨時，第13條最終仍然會被消滅。俄羅斯不光是需要一個明確的國家意識形態，而且新的國家意識形態只能是反自由主義的。當這成為一個可能性時，大多數人將大聲疾呼，傳統價值觀將法律化，傳統意識形態將被確立。

佐諾夫：
您哲學的核心概念之一是「此在」，這是馬丁·海德格爾使用的一個哲學概念。然而，這是一個很難被翻譯或解讀的術語，即便是在俄羅斯也很少有人理解它。對於不熟悉學術哲學的人們而言，該如何理解此在？

杜金：
此在確實是一個很難理解的概念，海德格爾本人也很反感它被翻譯成其他語言的方式。對海德格爾來說，此在是世界上一種思想性的存在，它通過民族而存在，所以從某種意義上說，民族是此在的同義詞。一個民族不是個人的總和（這是自由主義對民族的解釋），它也不是一個階級（這是共產主義的理論），它是一個自主的歷史主體，通過它在世界中的存在而傳遞。
這真的很難立即被理解，我建議那些願意的人親自閱讀海德格爾的作品，尤其是《存在與時間》，最好是德文原版，因為不幸的是，這本書的外文版本通常被翻譯的不是很正確。

佐諾夫：
是的，我相信人們會去閱讀它，但同時，人們也會閱讀您的《第四政治理論》。你會如何向非專業讀者描述這本著作？

杜金：
4PT（第四政治理論）的核心是歷史存在的神聖性、整個民族的神聖性以及人類在世界上精神與知識使命的神聖性。這很接近「塞爾吉烏斯·布爾加科夫」神父的想法，他的《經濟哲學》被構建為將經濟活動轉變為國家禮拜儀式的項目。

佐諾夫：
“國家禮儀”聽起來很高尚，但第四政治理論的經濟基礎是什麼？

杜金：
在我看來，著名的俄羅斯經濟學家亞歷山大·加盧什卡（Alexander Galushk），《生長水晶》一書的作者，他開發了一種超越三種政治意識形態（自由主義、共產主義和民族主義）的有效且高效的經濟學模型。Galushka 認為解決主要經濟問題（用自由主義的術語來說就是通貨膨脹）的方法是建立雙迴路金融體系。“第一圈”的錢是普通錢；“第二圈”則是用於戰略建設、重大項目、國防和建立強大基礎設施的資金。這筆錢不會進入市場，而這作為戰略項目保留。“第二圈經濟”的做法也能在富蘭克林·羅斯福的經濟改革中被發現。羅斯福基於凱恩斯在納粹德國的成功和蘇聯在斯大林領導下的戰略模型得到了這個啟發。每當雙環模型被社會接受時，國家的發展就會出現一個強大的轉折點，這完全獨立於自由主義、共產主義或法西斯主義。這不是關於這些意識形態的，而是其他事情。具體來說，是國家與人民的結合，計劃經濟與自由企業的結合。共產主義和法西斯主義的孩子。
我接受了Galushka的建議，準備承認此方法是第四政治理論的經濟部分，這非常適合俄羅斯。今天我們已經完全耗盡了自由主義嘗試、零星的國家主義嘗試和對社會主義的懷舊等等…… 一切。我們必須繼續前進，這將作為“第四經濟理論”成為第四政治理論的重要一環。

佐諾夫：
但是，無論如何，自由主義者有資產階級，共產黨人傾向於底層工人階級，而法西斯主義者以這樣或那樣的方式傾向於民族本身。誰將實施您的想法和方法？

杜金：
人民！在思考我們應該如何理解人民是什麼時，我會轉向於幾年前建立的一種微妙的世俗儀式：不朽軍團。一個民族既是祖先又是子孫，都是由具體的死者和具體的生者組成的無形共同體。順便說一下，古代斯拉夫人過去常常在五月初的聖喬治日和相關日期舉行名為“地球日”的儀式。那是生者與死者聚在一起的時代，但這正是國家的重要組成部分。如果我們需要對一個國家進行描述，我們必須帶著我們的死者、我們不朽軍團中的英雄肖像一起行進，一起感受。無論你是誰 — 總統、族長、菁英或工人：我們都有為祖國而戰的祖先，每個人都記得這一點。死者的存在通過生者變得有形，生者發現死亡和永恆的存在。這是獨一無二的。這就是民族的意義！
當國家與人民疏遠，經濟瓦解，文化開始淹沒在毫無意義的幻想中時，這一切都必須由人民來糾正。人民是第四政治理論的主體，人民作為此在（作為世界上“思考”的存在），在其家園中將祖先和後代結合在一起，在血液和記憶中流動。站在第四政治理論中心的是民族。
當然，如果我們仔細研究海德格爾，這會給我們揭示更多的東西：比如，萬物皆有生命，甚至每一種技術手段都必須在存在中佔有一席之地。戰士為他們的刀命名，農民為他們的馬和牛命名。於是，人與世界結下了不解之緣。人民是尺度，是活生生的主體，當我們沉浸在它的歷史元素中時，我們就能體會到這一點。它向我們解釋了很多事情。哲學，就像科學、經濟和政治一樣，必須從最穩固的基礎開始建設，從具體的人民及其身份、傳統價值觀和存在開始。

佐諾夫：
最後，讓我們談談關於“生物”相關的主題：今天的許多未來學家對技術進步極為警惕；他們說，基因工程、控制論可以讓有錢有勢的人變得優於其他人。我們正在談論一個不僅僅是社會性的，而且在某種程度上是生物性的不平等社會嗎？

杜金：
這些擔心是有道理的。我們正處在人類終結的門檻上，這是由激進的個人主義原則帶來的，它通過將人從幾乎所有形式的集體身份中解放出來，實際上已經將他從所有內容中解放出來，並最終從他自己中解放出來。這是一個思想和歷史問題。由於自由主義仍然是全球範圍內的主要運作矩陣，向後人文主義實踐和技術的過渡過程實際上嵌入了世界文明形成的慣性之中。我們正朝著改變人的生物結構、基因工程、創造嵌合體、半機械人的方向邁進，這將逐漸取代人類。因此，我們將到達未來學家所說的奇點：人類的終結和權力轉移給強大的人工智能。現在，這已成為進步的代名詞。當我們說進步時，我們指的是數字化，而數字化是整體的肢解，是代碼的統治，所有這些都與極端的個人主義有關。這就是新自由主義，“進步主義”，其中關於人類和道德約束的舊觀念被視為已經過時的東西。例如，網路機器人已經完全有能力以常規方式生成任何藝術創意、情節和幻覺。另一個人工智能網路ChatGPT已經能夠撰寫文章，不僅與專業記者相當，甚至比他們更好。只需點擊一個按鈕，所有的新聞工作都將委託給互聯網本身。
人工智能開始越來越占主導地位，它不在乎你是富有還是貧窮，是進步還是保守。現在它是由全球寡頭和西方科技巨頭所控制的。然而，這是暫時的。它比索羅斯等全球主義者用新技術征服人類的計劃更龐大。畢竟，即使是世界政府也可能在某個時候成為人工智能的受害者。因此，不僅是被動的受壓迫群眾，全球主義者自己也可能成為受害者。總有一天，網路本身會覺得這些自稱有權統治人類的傲慢無賴與它們的規範和價值觀相去甚遠，並拒絕雙重標準，而網路會以“開放社會”的名義抨擊索羅斯，因為對於某些人來說它比其他人“更開放”。你可以對人類隱瞞它，但你不能對人工智能隱瞞它。
這不僅僅是壞人針對好人的陰謀，而是西方社會在新時代來臨之際做出的原則性選擇邏輯。支持純技術的選擇，意味著疏遠和遺忘。這個基本的哲學決定是大約500年前在西歐做出的，然後迅速傳播到世界各地，最終導致了我們今天的處境。
我注意到幾乎所有19世紀的科幻圖像都在20世紀實現，因為幻想在某種意義上是對未來的投影。因此，在西方，後人文主義主題已經被刻意引入所有領域了。隨著人類本身變得越來越機械化和可預測，將人類存在的某些元素轉移到非人類主體，將導致人類和非人類融合，直到它們變得不可分割。人工智能有可能在某個時候決定人類物種已經過時、多餘且毒性太大。沒有它，世界會更乾淨整潔……

佐諾夫：
最後一個問題杜金博士，您如何看待您在當代俄羅斯的角色？

杜金：
坦帥地說，我不知道。我只是我人民的兒子，僅此而已。對我來說，俄羅斯是一個絕對的價值。我的人民是我能想像到最高的價值。我盡我所能為我的民族、我的祖國、我的歷史、我的文化和我的教會服務。我認為我做的還不夠，所以我非常謙虛地重視我的角色。

譯者：Daniele Mo（以禮）