Sergei Mardan : L'ancien Premier ministre britannique Tony Blair - le même, vieilli, bien sûr, mais toujours reconnaissable - a déclaré que la fin de l'ère de la domination du monde occidental approchait. Vous le dites depuis longtemps et très souvent. Étonnamment, ils commencent à s'en rendre compte, eux aussi ?

Alexander Dugin : Ce n'est vraiment pas une question facile. Si nous examinons la déclaration des penseurs et philosophes les plus éminents de l'Occident, ainsi que des personnalités sociales et politiques, il s'avère qu'au cours des cent dernières années, plus le penseur est responsable, plus il est profond et substantiel, plus il voit un avenir et un présent catastrophiques pour l'Occident. On peut se référer ici à Spengler, à Heidegger, à des philosophes de la tradition allemande, mais aussi à de nombreux penseurs américains, français et anglais. Arnold J. Toynbee, par exemple, qui a étudié différentes civilisations, étant un patriote anglais et un défenseur de l'Occident: il a néanmoins soutenu que les pays occidentaux arrivent à un état très désastreux. Plus ces penseurs sont responsables, plus ils dressent un bilan critique et pessimiste de la civilisation occidentale, et plus leur pronostic pour celle-ci est catastrophique. Et c'est aussi la tradition de l'Occident d'être pessimiste, de comprendre les menaces, de voir que la domination occidentale du monde touche à sa fin, qu'il est nécessaire de réaliser combien d'erreurs et de crimes l'Occident a commis dans l'histoire, et parallèlement à cela de promouvoir (c'est aussi un point étonnant) un mondialisme optimiste, en ignorant tout le ton tragique, toute la ligne catastrophique, tous les opus magistraux des critiques de la civilisation occidentale par la civilisation occidentale elle-même. Et les politiciens et les penseurs de l'Occident, sans être du tout des ennemis de l'Occident, affirment : nous tombons, nous sommes dans le désastre, nous avons perdu à la fois la domination et le leadership du monde, et nous avons construit nous-mêmes une anti-civilisation. Certains d'entre eux le disent, tandis que d'autres - comme s'ils n'en entendaient rien - se ferment complètement à la critique de leurs propres génies, de leurs propres personnes les plus brillantes (Tony Blair, par exemple, est un politicien assez brillant). Et ils disent : nous continuerons à gouverner, nous vous montrerons le Nouveau Siècle Américain, une nouvelle domination occidentale, nous corrigerons et avons déjà corrigé les erreurs et sommes prêts à nous lancer à nouveau dans un nouveau cycle de mondialisation, nous renforcerons encore les règles de notre comportement, nous ne traiterons qu'avec ceux qui partagent pleinement notre beau nouveau système de valeurs.

Et c'est une sorte de dissonance. C'est comme si une moitié du cerveau occidental était critique et réaliste par rapport à la situation et essayait de trouver une issue, tandis que l'autre moitié vit simplement avec un agenda différent et n'entend rien du tout. Parfois, elle peut coexister dans le même esprit. Prenons l'exemple de George Soros. Dans la moitié de ses ouvrages, il explique à quel point les régimes totalitaires sont terribles, combien il est important de promouvoir la démocratie, la société ouverte, comment le processus de démocratisation doit être mené à l'échelle mondiale, de financer des révolutions de couleur, de renverser des gouvernements indésirables - c'est-à-dire qu'il fait beaucoup pour renforcer la position de l'Occident. Et en même temps, l'autre moitié de son esprit affirme : l'Occident s'est effondré, l'Amérique a basculé dans le totalitarisme et n'est plus capable de diriger le monde, le système économique libéral s'est effondré, a explosé. Et tout cela est revendiqué par la même personne.

Si vous comprenez que les choses vont mal, vous devez trouver une issue, vous ouvrir à d'autres critiques, engager le dialogue. Mais ici, c'est le contraire. Il s'agit peut-être d'un diagnostic. Je n'exclus pas qu'il s'agisse d'une sorte de schizophrénie civilisationnelle. Nous avons affaire à deux voix, pour ainsi dire. En Occident, il y a deux voix complètement parallèles qui ne s'écoutent pas l'une l'autre. Une voix dit : tout est perdu. Les autres disent : nous allons vous en montrer, maintenant, tout de suite !

Serghei Mardan : Pour confirmer cette thèse, je voudrais attirer votre attention sur la déclaration récente de M. Borrell. Le même jour, il y a une interview de Blair qui dit que le déclin de l'Occident est en train de se produire, et pas dans le contexte de "tout est perdu !" mais il le formule comme un problème mondial que la société occidentale doit soit commencer à combattre, soit apprendre à vivre dans ce nouveau monde. Et puis arrive Borrell, l'un des principaux responsables européens, qui, les yeux fermés, déclare simplement : "Nous tiendrons les sanctions jusqu'au bout, elles fonctionneront certainement, nous devons être patients." L'impression est que Borrell se trouve dans un contexte complètement différent.

Alexandre Douguine : Cette dualité, ce dualisme ou cette schizophrénie civilisationnelle, est devenue apparente au tout début des années 1990. Deux projets sont apparus à cette époque - The End of History de Fukuyama et The Clash of Civilizations de Huntington. Selon Huntington, la domination mondiale de l'Occident ne s'étendrait plus après la chute de l'Union soviétique, l'Occident ne prendrait pas le contrôle et ne soumettrait pas le monde entier, mais il resterait une civilisation parmi d'autres. Une analyse tout à fait sobre et correcte qui prépare tous les acteurs - occidentaux et non occidentaux - à entrer dans un monde multipolaire. Trente ans de contrôle de la réalité montrent que Huntington avait raison.

Et puis Fukuyama arrive et dit : "Non, rien de tout cela, nous avons maintenant vaincu le dernier adversaire formel sous la forme du système communiste mondial et le monde restera avec une seule idéologie dominante, le libéralisme. Toutes les nations s'y soumettront car personne ne propose d'alternative. En fait, sera la fin de l'histoire, nos adversaires n'ont pas d'arguments, il vient une ère d'un seul ordre mondial libéral occidental, appelé la mondialisation.

Deux projets. Il semblerait, qu'il faille choisir, écouter les arguments, faire un test de réalité. Ce dont parlait Fukuyama est-il confirmé ? Rien n'a été confirmé depuis les années 1990. Et dans les années 2000, tout a commencé à exploser comme des dépôts de munitions. Toutes les thèses de Fukuyama dans les années 1990 (bien qu'il ait tenté de les corriger par la suite) s'effondrent aujourd'hui. Sa dernière idée était que Poutine remettait en cause l'ordre mondial libéral, un ordre mondial de normes et de règles qui sont désormais en danger et doivent être défendues. Quelle que soit la thèse de Fukuyama et de ceux qui sont sur sa longueur d'onde depuis trente ans, tout cela rate la cible. C'est tout faux. Quoi qu'il prétende - tout est réfuté par la vie.

Néanmoins, une partie paranoïaque de l'identité occidentale, y compris des maniaques comme Borrell, continue de demander plus de sanctions contre la Russie, insistant sur les droits de l'homme, sur les LGBT. Déjà, les Saoudiens, les partenaires les plus proches, leur laissent entendre que si l'Occident ne traite qu'avec ceux qui pensent comme eux sur tous les sujets, il se retrouvera exclusivement dans les limites de l'OTAN et perdra le monde entier, y compris ses alliés du monde islamique. Mais néanmoins, la paranoïa occidentale continue... C'est comme une obsession - continuer quoi qu'il arrive.

En même temps, si nous prenons Samuel Huntington avec son "Choc des civilisations", au contraire, tout ce que ce penseur a dit il y a trente ans est en train d'être mis en œuvre. Trente ans à confirmer la moitié de la thèse de ce dualisme occidental. Soit dit en passant, le Premier ministre britannique Tony Blair a un jour développé l'idée d'une "troisième voie", estimant que le capitalisme classique avait dégénéré. Et Blair n'est pas du tout un homme limité et est un penseur assez intéressant. Je ne suis pas un de ses grands fans, et sa "troisième voie" ne me semble pas du tout tenable, mais au moins il essayait de penser de manière critique, alternativement.

Et maintenant, il s'avère que la ligne Huntingtonienne est complètement confirmée, tandis que la ligne Fukuyama a échoué. Et alors ? Les partisans de la fin de l'histoire, de la Grande Réinitialisation, tous ces forums  de Schwab, de Davos, de Soros, ne cessent de répéter la même chose : "plus de sanctions, imposer des sanctions à la Chine, diaboliser la Russie, avertir sévèrement le monde islamique, remettre Erdogan à sa place, isoler l'Iran, bombarder la Corée du Nord et détruire ses installations militaires. Et tout est comme avant, comme si rien ne s'était passé. Et c'est comme si Huntington n'avait jamais existé. Et surtout, c'est comme si personne ne faisait un bilan de la réalité, personne ne comparait la direction que nous prenons. Mais toutes les personnes sensées en Occident peuvent voir que le monde suit la ligne Huntington.

Sergei Mardan : Une pensée m'a traversé l'esprit. Et si cet entêtement, cette irréversibilité de la voie choisie était une quasi-religiosité particulière ? La religion traditionnelle semble avoir complètement disparu, elle semble être absente, mais d'un autre côté, l'Europe reste la même, comme elle l'était à l'époque de la guerre de Trente Ans, de la guerre de Cent Ans, des croisades. Féroce, intransigeante ... Continent des croisés, qui sont prêts à massacrer aussi bien des compatriotes que des étrangers au nom d'une idée.

Alexander Dugin : Peut-être. Si nous regardons attentivement, nous découvrirons en effet le fanatisme, la manie et la foi religieuse dans le libéralisme et le progrès. Alors que ces modèles ne fonctionnent pas, des prix Nobel sont distribués à droite et à gauche aux auteurs des concepts de la croissance exponentielle à progression géométrique de l'économie libérale mondiale. Quelques années après la distribution de ces prix Nobel, il s'avère que c'est le contraire qui arrive, que tous les indicateurs sont en baisse. Et pourtant, les lauréats du prix Nobel disparaissent et la religion demeure. Une religion libérale et, en un sens, satanique...

Sergey Mardan : L'Occident est obsédé, l'Occident est religieusement fanatique. Avec tout cela, ils ont jeté la vraie religion traditionnelle dans la poubelle de l'histoire.

Alexandre Douguine : En fait, le libéralisme a pris la place de la religion. Les dogmes de la conception libérale - du progrès, de l'individu, de la personne - sont, en fait, une sorte de théologie. Elle n'a pas de dimension divine, mais elle insiste sur des dogmes, des règles et des normes, tout comme le faisait la théologie médiévale.

Dans le même temps, il est intéressant de constater que l'Occident combat désormais ouvertement son propre racisme. Il proclame : nous sommes racistes mais nous devons nous débarrasser du racisme. Mais l'Occident va surmonter son racisme en tant que raciste. Il déclare : nous nous battons et vous vous battez. Nous nous excusons pour nos erreurs - et vous devriez vous excuser. Et ensuite, tout le monde doit accepter ces excuses comme un dogme absolu. Et toutes les nations, surtout les nations non occidentales, surtout les nations arriérées, les nations de second rang, comme elles le voient, devraient l'accepter comme une plate-forme commune. Même l'antiracisme occidental devient totalement raciste. Et l'antifascisme devient fasciste. Le libéralisme devient totalitaire. Son cœur reste inchangé. Il s'agit, en effet, d'une sorte d'ethnocentrisme, où au centre se trouve l'Occident, sa propre histoire. Autour de la périphérie, sur laquelle elle jette son pouvoir, désormais économique, informationnel, technologique. Tout le monde doit lui obéir strictement. Même si elle exige que chacun se repente de son expérience coloniale. C'est un paradoxe, c'est orwellien.

Je pense que tout le monde avait peur que le monde décrit par Orwell advienne, je veux dire le monde présenté dans 1984, un monde dit d'Europe de l'Est, dit des pays socialistes. Ce phénomène de "1984" n'est pas venu d'où on l'attendait. Nous vivons dans un monde libéral totalement totalitaire, avec une idéologie raciste, nazie, totalement fanatique, qui, tout comme celle d'Orwell, proclame : l'amour est la haine, la guerre est la paix, la pauvreté est la richesse, la richesse est la pauvreté. Et il impose ces paradoxes idéologiques à tout le monde de manière terrible. Si vous ne le pensez pas, nous vous "abolirons". D'où la "culture de l'annulation" (cancel culture). Et elle est devenue tout simplement omniprésente aujourd'hui.

Et les Occidentaux qui ont encore leur raison sont horrifiés par ce que leur propre culture, par ce que leur civilisation est devenue. Les autres sont complètement déconnectés de toute réalité et ils sont tombés dans un état spécial, fanatique et maniaque. Voyant que tout s'écroule pour eux, ils disent : "Non, ça ne s'écroule pas, ça se renforce. Lorsqu'ils voient qu'ils sont en train de perdre, ils disent : "nous sommes en train de gagner". Et nous le voyons en Ukraine. L'Occident a appris à l'Ukraine à ne pas gagner, à ne pas se battre, à ne pas défendre ses intérêts, mais à délirer, oui, c'est exactement cela: à délirer. Et c'est une illusion de réseau très efficace. Lorsque vous perdez des territoires, vous dites, comme les Ukrainiens : "Peu importe, nos troupes se tiennent près de Rostov, bientôt Belgorod et Moscou seront pris. Minsk est, en fait, déjà à nous".

Et moins il y a de réussites, plus il y a d'échecs, plus il y a de pertes, plus ces espoirs délirants grandissent. Il s'agit d'une forme de trouble collectif mental. Mais il n'est pas simplement ukrainien. Nous pensons qu'il en est ainsi en Ukraine. Mais il en est ainsi dans toute l'Europe. Draghi dit qu'il part, Matarella répond qu'il ne peut pas partir, étant mis à la porte. Macron n'a pas de réel soutien de la part de la population, les gilets jaunes le combattent depuis des années et il prétend "être le dirigeant le plus performant". C'est la même chose avec Scholz. Ces gouvernants suggèrent à leur peuple de prendre des mesures incroyables. Ils ont tout simplement échoué. Il aurait fallu parler sérieusement à la Russie dès le début. Mais personne ne l'a vu de cette façon. Ainsi, l'illusion remplace la réalité.

Sergey Mardan : Je vous propose l'hypothèse suivante pour expliquer pourquoi ils se comportent de la sorte. Peut-être n'est-ce pas vraiment du fanatisme, mais une sorte de rationalisme ? Ils l'ont été pendant les quatre cents dernières années sous le concept que le "milliard d'or" gouverne le monde (maintenant un milliard, auparavant il y en avait beaucoup moins). Un monde eurocentrique. L'Europe est entourée de périphéries, de colonies, elle les aspire. Et tout cela a pris forme, a changé d'une manière ou d'une autre. Mais rien n'a fondamentalement changé. Le centre s'est déplacé de la Grande-Bretagne à New York, puis à Washington. Maintenant, tout est en train de s'effondrer. Le système du dollar est en train de s'effondrer, l'économie mondiale est en train de s'effondrer en tant que phénomène qui a été conçu pour les nourrir, pour faire baffrer ce "milliard d'or", et tout cela est en train de s'effondrer. Et ils ne sont pas prêts à l'accepter, car dans le nouveau monde, dans un monde non eurocentrique, ce sera très triste. Ils refusent juste de reconnaître la réalité, c'est tout.

Alexander Dugin : Vous avez tout à fait raison. De plus, leur vision s'effrite. Autrefois, selon une vision raciste, il y avait des "Blancs" perçus comme étant de "première classe", des "Jaunes" de "deuxième classe" et des "Noirs" de "troisième classe". Du pur racisme. Elle remonte au dix-neuvième siècle. Elle était principalement pratiquée par les libéraux, d'ailleurs. Le libéralisme anglais, britannique, était totalement raciste. On dit parfois que le racisme est arrivé en Europe avec Hitler. Mais le racisme est arrivé en Allemagne même depuis l'Angleterre, l'Angleterre britannique libérale, par le biais des écrits de Chamberlain. Les Allemands n'étaient pas racistes jusqu'à ce que cette influence maligne et monstrueuse des libéraux anglais vienne à eux. Le libéralisme est un phénomène raciste à la base.

C'est alors que l'idée a émergé : les blancs, puis les jaunes, puis les noirs. Bien sûr, au vingtième siècle, cela a été abandonné. Mais qu'avons-nous aujourd'hui ? Centre, semi-périphérie, périphérie. Nord riche, zone intermédiaire, Sud pauvre. Civilisation, barbarie, sauvagerie. Toutes ces taxonomies, toutes ces hiérarchies sont restées inchangées. Au centre se trouve l'Occident, autour de lui se trouvent ceux qui suivent l'Occident, la ligue des démocraties, et à la périphérie se trouvent tous les États voyous, les rogue states. Le même modèle. Et maintenant, il s'effrite. Et en fait, cela ne fonctionne plus. Parce que cela ne satisfait personne. Ni les colonies, ni les opposants à l'Occident, ni les amis de l'Occident. Cela ne correspond tout simplement plus à la réalité.

Et c'est là que naît ce sentiment étrange, lorsque le monde est déjà très différent et que tous ces modèles racistes y sont attachés. C'est le désespoir. Il est clair que l'Occident va avoir une vie légèrement plus difficile. Mais c'est l'Ouest pour l'adaptation, pour trouver des issues, pour construire un nouveau modèle. Ils pensent qu'ils sont très flexibles, pleins de ressources et qu'ils volent les cerveaux du monde entier. Alors, faites en sorte que ces cerveaux justifient comment l'Occident peut survivre dans le monde multipolaire. Peut-être peut-on trouver une voie sans colonisation, sans ce libéralisme totalement totalitaire.

Au fait, concernant Trump. Lorsque Trump est arrivé, l'Amérique elle-même est allée dans cette direction. La question était de savoir comment rester une puissance forte lorsqu'il existe d'autres pôles. C'est à cela qu'il faut penser. Il est réaliste. C'est une chose à laquelle il faut penser en se réveillant, en reprenant ses esprits. Une approche saine consiste à trouver une place pour l'Occident, pour la civilisation occidentale dans le contexte des autres civilisations, russe, chinoise, indienne, islamique, qui se sont franchement levées. Comment l'Occident doit-il se comporter avec ces civilisations, comment se positionner, comment développer son économie, comment établir des relations ? Ce n'est pas une tâche facile mais je pense que c'est possible.

Mais pour le résoudre, nous devons le fixer. Nous voyons donc Borrell, nous voyons Biden, nous voyons Soros, nous voyons Schwab. Nous voyons des maniaques devant nous. Ils ne sont pas seulement vieux par leur âge, ils sont vieux par leur conscience. Ils veulent maintenir la domination occidentale à tout prix. Même si elle n'existe plus, ils en parlent encore. C'est une absurdité, marque de sénilité. Les gens sont à la retraite depuis longtemps mais ils continuent à s'habiller et à se rendre dans la cage d'escalier tous les matins pour donner des tâches à quelqu'un. J'ai connu une situation similaire dans les années 1980: nous avions un tel voisin. Au début, il était un cadre supérieur, puis il a pris sa retraite et est devenu progressivement fou. Et chaque jour, il allait au travail et criait. Il se tenait dans la cage d'escalier et hurlait sur ses subordonnés. Ce n'était pas drôle, c'était sinistre.

Biden me fait penser au genre de manager tardif, hors de lui, qui hurle à tout va. Personne ne l'entend, seule sa femme, de temps en temps, lorsqu'elle a de la peine pour lui, elle le ramène dans sa chambre.

Sergey Mardan : Donnez-lui une pilule.

Alexandre Douguine : L'Occident se trouve dans cet état même. Il traite d'un monde qui n'existe pas. L'Occident est un malade violent. En même temps, il possède des armes nucléaires, il peut aussi imposer des sanctions, il fournit des armes à longue portée aux maniaques ukrainiens, il donne naissance à des maniaques qui y croient. Sous leurs yeux, des personnes jeunes, saines et normales, sous l'influence de cet obscurantisme sénile, se transforment en monstres. C'est cela le libéralisme. Le libéralisme est une contagion. En fait, cela handicape les gens. On dit aux gens: tout est permis, vous êtes un individu, vous n'avez pas d'identité collective. Et si un homme y croit, il tombe dans le panneau. Et il perd toute humanité, devient comme un maniaque, comme cette partie occidentale de l'humanité.

Mais je pense que la délivrance de l'Occident viendra de l'intérieur de lui-même.

Traduction par Robert Steuckers