Ronald Lasecki: Panie Profesorze, jesteśmy dziś świadkami masakr popełnianych na ludności rosyjskojęzycznej na Ukrainie wobec których władze Rosji pozostają zadziwiająco bierne. Czy Pańskim zdaniem prezydent Putin zawiódł jako przywódca narodu, czy też w najbliższym czasie możemy się spodziewać aktywizacji polityki rosyjskiej?

Aleksander Gielewicz Dugin: Należy spodziewać się aktywizacji. To wszystko nie skończy się tak łatwo.

RL: Dotychczasowa rosyjska polityka na Ukrainie poniosła klęskę, równocześnie zaś ostatnie wydarzenia zarysowały kierunek możliwego jej uzdrowienia moralnego, które konsekwentnie wdrożone, zapewne zwiększyło by też jej skuteczność. Mam na myśli długoletnie związanie nadziei Rosji z osobą prezydenta Wiktora Janukowycza, który w dniach kryzysu okazał się być człowiekiem słabym i tchórzliwym, w okresie poprzedzającym kryzys zaś dał się poznać jako chciwy i skorumpowany. Rosyjska Wiosna we wschodniej i południowej Ukrainie wyłoniła jednak wielu energicznych i uczciwych przywódców ludowych, którzy cieszą się autentycznym poparciem mieszkańców. Dlaczego zatem Rosja wiązała dotychczas swoje interesy na Ukrainie ze złodziejskim oligarchą, zamiast zbudować szeroki ruch ludowy z mocnymi, moralnie nieskompromitowanymi przywódcami? Czy dostrzega Pan w Rosji tendencje (i celowość) do przedefiniowania tej polityki w kierunku przeze mnie wskazanym? 

AGD: W Rosji toczy się zacięta wewnętrzna walka. Putin otoczony jest przez tych, których my nazywamy „szóstą kolumną”. Nie są to jego przeciwnicy, tylko jego zwolennicy, są jednak włączeni w zachodnie sieci wpływu. Są to liberałowie, starający się zachować związki z USA. Jest to także skorumpowana elita, posiadająca konta bankowe na Zachodzie. Dokonują oni systematycznego sabotażu. Stanęli po stronie Putina przeciw jego otwartym wrogom, przeciwko piątej kolumnie. To właśnie oni nadzorowali stosunki z Ukrainą, na przykład Gelman, Pawłowski². Na Kremlu wcześniej nadzorowali je Wołoszyn³, Surkow⁴ i Miedwiediew. Dziś ostro występują oni przeciwko Putinowi, po stronie zaś junty i Placu Błotnego⁵. Tymczasem jeszcze wczoraj byli przedstawicielami Kremla w Kijowie. To oni doprowadzili do sytuacji, która obecnie tam zaistniała. To wrogowie Rosji. Tłumili oni także poparcie dla rosyjskich przywódców na Ukrainie, wpływali na bieg wydarzeń za pośrednictwem skorumpowanej, oligarchicznej elity. Nie ma żadnej różnicy między Kołomojskim a Friedmanem⁶. To jedna sieć tego samego proamerykańskiego, atlantyckiego towarzystwa. Ręce i nogi Putina są związane przez szóstą kolumnę. Może on działać jedynie w najbardziej ekstremalnych sytuacjach. W pozostałych okolicznościach jest blokowany. W ostatnim jednak momencie się budzi. Mam nadzieję, że obudzi się i teraz. Dlatego, że spać dalej byłoby zbrodnią... Wszystko wówczas jednocześnie się zawali. Jego osiągnięcia są dość kruche. Szósta kolumna do dziś przenika wokół niego wszystko.

Różnica między Rosją a Zachodem (w tym także Polską) jest następująca: w Europie elita jest atlantycka i na jej czele stoją również atlantyccy przywódcy. W Rosji elita także jest atlantycka, tylko Putin jest inny. To prawdziwy Rosjanin. To szansa. To jednak tylko, niestety, szansa, nic ponadto. Także lud u nas jest świeższy i bardziej normalny. Pomimo że w latach 90-tych otrzymał silny cios. Myślę jednak, że również ludy Europy wcześniej lub później się obudzą i obalą swoją okupacyjną, proamerykańską kompradorską elitę.

Co do nowych przywódców Południowego Wschodu Ukrainy, to ma pan rację. To nowi ludzie. Nie są oligarchami i są to etniczni Ruscy. To wspaniałe. W wyjątkowych jednak okolicznościach działają bohaterowie. Tchórzliwe świnie i pozostałe skorumpowane szuje się chowają.

RL: Pytanie będące kontynuacją poprzedniego: na Ukrainie pojawia się wielu nowych aktorów, nie tylko politycznych jak przywódcy republik ludowych, ale również militarnych jak na przykład bliżej nieznana Ukraińska Armia Wyzwolenia Narodowego (УНОА) której bazą mają być Ukraińcy z zachodnich regionów kraju i ukraińscy emigranci pracujący w Rosji. Czy wśród tych inicjatyw dostrzega Pan jakąś osobę lub środowisko, które mogłoby zastąpić w przyszłości kijowską juntę lub choćby stanąć na czele Noworosji?

AGD: Zgadzam się, że pojawiają się nowi aktorzy. I to nie tylko pośród Ruskich na Południowym Wschodzie, ale także na Zakarpaciu i nawet na Ukrainie Zachodniej. Żyją tam przecież wspaniali ludzie, Ukraińcy, nie zaś jedynie proamerykańska neonazistowska hołota, jak ta z „Prawego Sektora”. Jeśli jednak wymienię choć jedno nazwisko, w obecnych okolicznościach, życie tego człowieka będzie zagrożone. Przecież nie tyle co po prostu istnieje tam junta, ile władzę przejęli tam mordercy, terroryści i maniacy. Gdy zetrzemy ten brud z powierzchni ziemi, wtedy poznamy też twarze bohaterów. Na razie jednak mamy czas wojny. Praktycznie takiej, jak Wielka Ojczyźniana. Przecież junta nie zrobiła tego samodzielnie, są za nią Waszyngton, Bruksela. To bitwa egzystencjalna, Endkampf.

RL: Zwycięstwo rewolucji w Kijowie niewątpliwie bardzo skomplikowało sytuację geopolityczną w naszej części Europy. U wschodnich granic Polski powstało państwo pod wieloma względami przypominające Kosowo – rządzone przez zachodnie marionetki, ogarnięte bandytyzmem, w którym dochodzi do pogromów mniejszości narodowych, awanturniczo nastawione wobec sąsiadów i skrajnie proamerykańskie. Nawet jeśli Noworosja oderwie się od Ukrainy, pozostanie problem awanturniczego państewka galicyjsko-wołyńsko-kijowskiego. Jaką politykę powinna Pańskim zdaniem prowadzić Rosja wobec zachodniej Ukrainy? Czy jest tam jakaś siła, której rządy, z Pańskiej perspektywy, byłyby najlepsze, lub choćby były najmniejszym złem? Czy zachodnią Ukrainę da się wpisać w projekt kontynentalny?

AGD: Całkiem niedawno myślałem, że należy pozwolić kijowskim degeneratom utworzyć ich neonazistowskie państwo w Galicji/na Wołyniu ze stolicą w Kijowie. Niech tam sobie robią, co chcą. Tak, dla Rosji, Polski, Węgier, Rumunii i Słowacji nie byłby to prezent.

Teraz jednak, po Odessie, zmieniłem swój punkt widzenia. Przecież te brudasy zamierzają wytępić mniejszości etniczne i już rozpoczęli ludobójstwo Ruskich w Odessie. Proszę spojrzeć na zdjęcia zamordowanych, zastrzelonych, zgwałconych i spalonych żywcem ludzi... Jutro Polacy, Węgrzy, Rusini i oczywiście Rosjanie znajdą się na ich miejscu także w innych częściach Ukrainy. Jestem zdania, że obecny reżym powinien zostać starty z powierzchni ziemi i żadnej państwowości tym kanaliom pozostawiać nie należy. Na początku należałoby przeprowadzić antyterrorystyczną czystkę na całym terytorium Ukrainy, włączając w to Galicję i Wołyń, dopiero zaś później rozważać kwestię nowych przywódców. Ukraina to dziś to samo co Iczkeria pod rządami Basajewa i Dudajewa. Tu po prostu już nie ma miejsca na kompromisy. Oto teraz Kadyrow młodszy jest prawdziwym bohaterem Rosji i walczy o nasze wspólne eurazjatyckie interesy. Podobnie na Zachodniej Ukrainie i w Kijowie pojawią się prawdziwi ludzie. I zostaną przywódcami w wielkiej wojnie. Junta, Prawy Sektor, ukraiński nacjonalizm powinny zostać wytępione aż po korzenie. O Czeczenii także mówiono, że nigdy nie stanie się krajem pokojowym i lojalnym. A jednak się stała. I pokojowym, i lojalnym. Na zachodzie Ukrainy zostawimy język. Również w samej Rosji należy popierać ukraińską kulturę i język. To bardzo dobre i ważne, to nasze słowiańskie dziedzictwo. Tymczasem trzeba wcześniej wytępić maniakalnych morderców. Należałoby także ich protektorów, choć nasze ręce nie sięgną ich od razu. Pewnego dnia jednak Waszyngton odpowie za wszystko.

RL: Rewolucja na Ukrainie podzieliła środowiska europejskiej „trzeciej pozycji”, część spośród których popiera Prawy Sektor, część zaś Rosję. Co jest Pańskim zdaniem metapolityczną osią tego podziału? Czy chodzi o konflikt idei nacjonalistycznej (suwerenny naród) z ideą imperialną (suwerenny władca), czy może o coś innego?

AGD: To świetne pytanie. W ukraińskim dramacie, z teoretycznego punktu widzenia, dla wszystkich konserwatywnych sił Europy i USA stały się doskonale widoczne dwa czynniki: fundamentalne przeciwieństwo między Trzecią Drogą i Czwartą Drogą; przeważająca rola geopolityki nad klasycznymi ideologiami nowoczesności. Po stronie Rosji, Putina i Eurazji stoją zwolennicy Czwartej Drogi. Po stronie „Prawego Sektora” - zwolennicy Trzeciej Drogi. Czwarta Droga to podsumowanie analizy ideologicznej historii XX wieku z perspektywy narodowego bolszewizmu, Nowej Prawicy (A. de Benoist), syntezy prawicy z lewicą. To pełne zerwanie z faszyzmem i radykalny antyliberalizm. Przy tym zerwanie z faszyzmem następuje w najważniejszym punkcie: odrzucenia wszelkich form rasizmu, szowinizmu, eurocentryzmu. Tymczasem „Prawy Sektor” to ohydna karykatura historycznego faszyzmu, wyjaskrawiająca najbardziej odpychające jego strony. Ci, którzy w Europie popierali „Prawy Sektor”, przestali istnieć jako siła rewolucyjna. To pożyteczni idioci i będą oni również w Europie grać tą samą prowokacyjną antyeuropejską i proamerykańską rolę, jak na Ukrainie. Rzecz nie w tym, czy jest się po stronie Kijowa czy Moskwy. Teoretycznie ukraińscy nacjonaliści mogliby okazać się innymi. I wówczas tego argumentu by nie było. Ze swojej strony zupełnie nie odczuwam żadnej nienawiści do Ukraińców. Wielu z nich było wcześniej zwolennikami Czwartej Teorii Politycznej, Rewolucji Konserwatywnej i tradycjonalizmu. Początkowo myślałem, że możliwy jest ideologiczny sojusz także w bitwie, jak w przypadku templariuszy i islamistów. W dzień ścieramy się honorowo, nocą rozmawiamy o metafizyce. Skoro jednak tylko pogrążyli się oni w neonazistowskiej szowinistycznej rusofobicznej euforii, cały blask intelektualny uleciał z tych degeneratów w pierwszych dniach przewrotu. Również wielu europejskich przedstawicieli Trzeciej Drogi, zobaczywszy portrety Hitlera i Szuchewycza, krzyże celtyckie i swastyki, zapomniało zupełnie o Niekischu, Imperium, Schmittcie, Guénonie i Evoli i stali się takimi samymi kanaliami. Trzeciej Drogi już nie ma, poza jej brudnymi symulakrami a'la Breivik. To pożyteczni idioci na służbie liberałów. Ścisły sojusz syjonistycznego bankiera Kołomojskiego z przywódcą ukraińskich neonazistów Jaroszem jest symbolem końca Trzeciej Drogi. Odtąd wszyscy, którzy popierają Trzecią Drogę, podczas gdy jest Czwarta, są po prostu marionetkami tych wszystkich kołomojskich bankierów i ich amerykańskich patronów.

Po drugie i nie mniej ważne: w pełni rację mieli Thiriart i wspomniany de Benoist co do wyższości geopolityki nad wszystkim pozostałym. Istnieją tylko dwie partie – atlantyści (USA, świat jednobiegunowy, światowa oligarchia) i eurazjaci (kontynentaliści, świat wielobiegunowy, różne modele ekonomiczne)... Cywilizacja Morza i cywilizacją Lądu. Seapower vs. Landpower. Rosja to Heartland. Ten, kto jest przeciwko Rosji, jest przeciwko Eurazji. Kto jest przeciwko Eurazji, ten jest za cywilizacją Morza. Jest atlantystą i instrumentem w rękach atlantystów. Nawet jeśli nie lubicie Rosjan lub są wam obojętni, zgodnie z prawami geopolityki, powinniście być po stronie Eurazji. Tylko tędy wiedzie droga do świata wielobiegunowego. Putin – to Heartland. Wszystko to jasno widział Haushofer. Wie o tym zresztą każdy geopolityk.

Dlatego dziś nadszedł koniec Rimlandu, podwójnej tożsamości Europy, jako strefy brzegowej. Jeśli Europa chce być biegunem, chce być europejską Europą, musi być z Rosją. Żeby stać się wolną. Jeśli nie wybierze ona Rosji, będzie nią manipulowała cywilizacja Morza, i stanie się ona przedmiotem polityki amerykańskiej.

Nie ma Trzeciej Pozycji, nie ma podwójnej tożsamości geopolitycznej. To kryzys, wybór, rozdzielenie duchów. To geopolityczny i ideologiczny Sąd Ostateczny. Po prawej są eurazjaci, po lewej atlantyści. Ci zaś, którzy nie są ani zimni ani gorący, i nie chcą dokonać wyboru, ci od tej pory pozbawieni będą jakiejkolwiek podmiotowości.

Jest to także prawdą w odniesieniu do Polski; jeśli nie z Rosją, to z Waszyngtonem. Ale jak tu mówić wtedy o jakimkolwiek Chrystusie Europy? Naprawdę nie widzicie, że Zachód to czysta cywilizacja antychrysta? Geniusze polskiej tożsamości, w szczególności Hoene-Wroński i inni polscy mesjaniści, świetnie to rozumieli. Tak, Polacy są inni, niż Rosjanie. I między nami było wiele nieporozumień. Często my, Rosjanie, byliśmy nie tylko nietaktowni czy też niesprawiedliwi wobec Polaków, ale też zbrodniczy. To smutne, ale tak właśnie jest. Rywalizowaliśmy jednak ze sobą niemal jak równi, i były momenty, kiedy to Polska brała nad nami górę. Polacy byli na Kremlu. Czuli się na Rusi, jak w domu. Mimo wszystko, trzeba znaleźć siły by to przezwyciężyć. Z nacjonalistami ukraińskimi się to nie udało. Niestety. To po prostu degeneraci. Jestem przekonany, że w przypadku polskich patriotów wszystko będzie inaczej. Choć na pewno degeneratów i w Polsce nie brakuje, tak jak i w samej Rosji pełno jest nacjonalistów-degeneratów. Również bowiem w Rosji są pokraki popierające „Prawy Sektor”, jakkolwiek dziwacznie by to nie zabrzmiało. To właśnie koniec Trzeciej Drogi. Nie tylko dla Europy, ale również dla Polski i dla Rosji.

R.L. Gdy piszę te słowa, wiele wskazuje na to, że kijowska junta zniszczy republiki ludowe na wschodzie Ukrainy przy militarnej bierności i politycznej bezradności Moskwy, ludność rosyjskojęzyczną może zaś spotkać los Serbów w Kosowie. Czy obecne wydarzenia na Ukrainie przekreślają, Pańskim zdaniem, projekt eurazjatycki? Czy Rosja, mając na zachodzie wrogą sobie Ukrainę, miałaby w przewidywalnej przyszłości szansę na odwrócenie w jakiś sposób tej klęski? Czy jest możliwa podmiotowa politycznie Rosja, o statusie choćby regionalnego mocarstwa, bez przyjaznej sobie Ukrainy? Czy też kolejnym etapem po zwycięstwie Majdanu w Kijowie będzie „Majdan” w Moskwie i koniec władzy Putina?

AGD: Jestem przekonany, że Rosja nie odda Południowego Wschodu. Jest ku temu wiele powodów. Głównym jest ten, że odżegnując się od Południowego Wschodu, Rosja utraci Krym. Zaś procesy rozpadu w samej Rosji rozpoczną się nawet wcześniej. W dzisiejszych okolicznościach, potrzebne jest nam pełne zwycięstwo i usunięcie junty, po prostu żeby zachować status samodzielnego suwerennego państwa. Putin kategorycznie tego nie chciał. Koszty będą kolosalne, jednak Waszyngton postawił nas wobec takich radykalnych okoliczności. Narzucił nam tę wojnę, i nie mamy innego wyjścia, jak ją wygrać. Zatrzymać Rosję na Południowym Wschodzie może tylko przewrót państwowy. Putin jest realistą i nie może nie rozumieć, że pozostawienie wszystkiego takim jakie jest na Południowym Wschodzie, oznacza podpisanie na samego siebie i na swoją politykę wyroku śmierci. I ma pan rację: jeśli nie usuniemy junty i nie wygramy wojny, w kolejnym etapie szósta i piąta kolumna w samej Rosji, jednocząc się, rozpocznie realizację ukraińskiego scenariusza w Moskwie.

Putin świetnie to rozumie.

RL: Pytanie zupełnie poboczne: 2 lutego odbyły się w Gagauzji referenda w sprawie prawa do samookreślenia i orientacji geopolitycznej, w których zwolennicy orientacji prorosyjskiej odnieśli wyraźne zwycięstwo. Miałem okazję uczestniczyć w misji obserwacyjnej w czasie tych referendów i przekonać się na własne oczy, że władze Gagauzji znajdują się pod wyraźną i nie zawsze zamykającą się w formach zgodnych z prawem presją władz w Kiszyniowie. Na naszym portalu ukazały się też wywiady i tłumaczenia tekstów polityków gagauskich (między innymi baszkana Michaiła Formuzała), którzy wyrażają poglądy prorosyjskie, eurazjatyckie i konserwatywne kulturowo. Czy Gagauzja istnieje w jakikolwiek sposób w rosyjskiej świadomości geopolitycznej i co Pan osobiście myśli o jej przyszłości?

AGD: To delikatna kwestia. Rozumiem dążenie narodu gagauskiego do samostanowienia i jego niechęć do środowiska dzisiejszej Mołdowy, gdzie dominuje proamerykańska elita. Nie sądzę jednak, byśmy wyczerpali wszystkie argumenty w Mołdowie i że naród Mołdowy popiera jednogłośnie kurs proatlantycki. Jest raczej na odwrót. Ponadto, Rumunia, pomimo swojej atlantyckiej liberalnej elity, coraz bardziej zwraca się w stronę Rosji, zdając sobie sprawę że wartości narodowe i odrodzenie tożsamości rumuńskiej nie dadzą się pogodzić z atlantyzmem i liberalizmem. Dlatego, popierając Gagauzów, nie śpieszyłbym się z radykalnymi krokami. Mołdowa to kraj prawosławny. Rumunia także. Jesteśmy sobie nader bliscy geopolitycznie i kulturowo. Mamy wspólne interesy na Bałkanach. Integracja Kiszyniowa z Bukaresztem, który w gruncie rzeczy wcale tego nie pragnie, nie rodziła by żadnych obaw, jeśli Rumunia wyszłaby z NATO i, co byłoby pożądane, z Unii Europejskiej. A nie jest to takie całkiem niemożliwe. Jestem tu jednak stronniczy, ponieważ szalenie lubię rumuńską filozofię, kulturę i tradycję. Dlatego jestem rumunofilem i w żadnych okolicznościach nie chciałbym zaostrzenia stosunków pomiędzy Rosją i Mołdową (oraz Rumunią). Problemem nie jest dążenie narodów do narodowej samoistności, ale posługiwanie się tym sprawiedliwym pragnieniem dla celów atlantyckich. Gdy tylko Kiszyniów zwróci się w stronę kontynentalnej geopolityki, wówczas zarówno problem gagauski jak i naddniestrzański widziane będą w zupełnie innym świetle. Nawiasem mówiąc, w Mołdowie pojawia się obecnie wielkie zainteresowanie Czwartą Teorią Polityczną, eurazjatyzmem, wielobiegunowością. Moje książki są przekładane i ukazują się w dużych nakładach. Czytane są również w Gagauzji. Należy poszukiwać rozwiązania eurazjatyckiego – Mołdawianie, Rumuni, Gagauzi, Rosjanie, Polacy, Węgrzy, Słowacy, Bułgarzy, Grecy, moi ukochani Serbowie – wszystkie etnosy Europy Wschodniej w składzie Bloku Kontynentalnego. Dla każdego znajdzie się miejsce. To kwitnąca złożoność.

RL: Dziękuję za rozmowę.

(rozmowę przeprowadził i przekładu na język polski dokonał: Ronald Lasecki.

Tłumaczenie pytań na język rosyjski: Weronika Kaniszczewa).