टकर: अलेक्जेन्डर दुगिन एक ६२ वर्षीय रूसी प्राज्ञिक दार्शनिक हुन्। उनले आफ्नो जीवन मस्कोमा बिताएका छन्। युवावस्थामा उनी सोभियत व्यवस्थासँग सहमत थिएनन् र अहिले उनी अङ्ग्रेजी भाषाको प्रेसमा ‘पुटिनको मस्तिष्क’ को रूपमा विश्वभरि प्रसिद्ध छन् । तर उनी रुसका राजनीतिक व्यक्तित्व होइनन् । उनी एक दार्शनिक हुन् र उनका विचारहरू कसै-कसैका लागि गहन र आपत्तिजनकका रुपमा रहेका छन् । सन् २०२२ को अगष्टमा मस्कोमा एक कार बम बिस्फोट गराई उनकी एक मात्र छोरीको हत्या भएको थियो। सो हत्या अमेरिकी गुप्तचर निकाय  (CIA) अनुसार युक्रेनी सरकारले गरेको दाबी गरेको छ। र हामी यसलाई अंकित मूल्यका रूपमा लिन्छौं । तर चाखलाग्दो कुरा के छ भने फेरि एकपटक अलेक्जेन्डर दुगिन सैन्य नेता होइनन्। उनी भ्लादिमिर पुटिनका निकट दैनिक सल्लाहकार होइनन् ।

उनी यस्ता एक लेखक हुन् जसले ठूला विचारहरूको बारेमा लेख्छन् । र यसका लागि अमेरिकामा बाइडन प्रशासनले उनको पुस्तकमाथि प्रतिबन्ध लगाएको छ। तपाईं तिनीहरूलाई अमेजनमा किन्न सक्नुहुन्न। संयुक्त राज्य अमेरिकामा पुस्तकहरूमाथि प्रतिबन्ध छ किनभने यस भित्रका विचारहरू अति नै खतरनाक छन्। अङ्ग्रेजी भाषाको प्रेसमा उनलाई बारम्बार अति दक्षिणपन्थी भनेर ब्याख्या गरिन्छ। यसबारे हामी तपाईंलाई नै मूल्यांकन गर्न दिन्छौं। तर हामी उनीसँग उनका ति विचारहरूको बारेमा कुरा गर्न चाहन्थ्यौं । जुन यति खतरनाक छन् जसका कारण उनकी एकमात्र छोरीको हत्या गरिएको थियो । उनका पुस्तकहरू संयुक्त राज्य अमेरिकामा प्रतिबन्धित छन्। त्यसैले उनलाई अब हामीसँग सहभागी गराउँदा हामी खुसी छौं। दुगिनज्यू,यहाँलाइ धेरैधेरै धन्यवाद।

अलेक्जेन्डर दुगिन: धन्यवाद। मलाई निमन्त्रणा दिनु भएकोमा धन्यवाद । र मस्कोमा तपाइँलाइ स्वागत छ।

टकरः निश्रय नैं। तपाईँलाइ धन्यवाद। त्यसैले हामी क्यामेरा बन्द गरेर कुरा गरिरहेका थियौं । वास्तवमा हामी फिल्मतिर जाँदैनौं भनेर वार्तालाप गरिरहेका थियौं । केवल तपाईंलाइ भेट्नका लागि इच्छुक थियौं। तर तपाईंले भन्नुभएको कुरा यति रोचक थियो कि हामीले एक जोडी क्यामेराहरू लियौं र यसलाई एकसाथ राख्यौं। र तपाईंलाई मेरो प्रश्न के हो भने अंग्रेजी भाषाका देशहरूमा के भइरहेको छ जस्तो तपाईंलाई लाग्छ ? अनि मैले ती सबै भनेंः संयुक्त राज्य अमेरिका, क्यानाडा, ग्रेट ब्रिटेन, न्युजिल्याण्ड, अष्ट्रेलिया सबैले निर्णयबिरूद्ध फर्कने निर्णय गरे। यस्तो लाग्यो कि यो ठूलो उथलपुथलको साथ तिनीहरू आफ्नै निर्णयबिरूद्ध फर्किएका हुन्। केही व्यवहारहरू धेरै आत्म–विनाशकारी देखिन्छन्। अनि पर्यवेक्षकको हैसियतमा यसबारे तपाई के सोच्नुहुन्छ ? यो सबै कहाँबाट आउँछ ?

-तपाईंले जुन विषयमा विचार राखिरहनुभएको छ त्यस कुराबाट पनि यो स्पष्ट भइरहेको छ कि परिस्थिति डरलाग्दो छ । तर यो मेरो दिमागमा भएको जस्तै उदारवादको परिभाषा होइन जुन  म आफैलाई वर्णन गर्दछु। हामी भन्छौं संयुक्त राज्य अमेरिका एक शास्त्रीय उदारवादी हो। त्यसैले तपाईं उदारवादलाई व्यक्तिगत स्वतन्त्रता र दासत्वको विकल्पको रूपमा सोच्नुहुन्छ। ठीक हो ? त्यसैले म हुर्कंदै गर्दा हामीले कल्पना गरेजस्तै विकल्प त्यो व्यक्ति थियो । जसले आफ्नो अन्तस्करणलाई पछ्याउन सक्थ्यो । आफूले सोचेको कुरा भन्न सक्थ्यो । राज्यवादका विरुद्धबाट आफ्नैं रक्षा गर्न सक्थ्यो। तपाईंले लडेको सरकारमा निहित अधिनायकवाद: सोवियत सरकारर मलाई लाग्छ कि अधिकांश अमेरिकीहरूले यसलाई यसरी सोच्दछन् । फरक के छ ?

अलेक्जेन्डर दुगिन : धेरै रोचक प्रश्न । मेरो विचारमा समस्या उदारवादका दुई परिभाषामा निहित छ। त्यहाँ पुरानो उदारवाद शास्त्रीय उदारवाद छ। र अर्को नयाँ उदारवाद छ। त्यसैले शास्त्रीय उदारवाद लोकतन्त्रको पक्षमा थियो। लोकतन्त्रलाई बहुमतको आमसहमति र व्यक्तिगत स्वतन्त्रताको शक्तिको रूपमा बुझिन्छ। यसलाई कुनै न कुनै तरिकाले अर्कोको स्वतन्त्रतासँग जोड्नु पर्दछ। र अब हामीसँग पहिले नै पूर्णरूपमा अर्को एउटा अड्डा छ। अर्को चरण भनेको नयाँ उदारवाद हो। अब यो बहुमतको शासनको कुरा होइन, अल्पमतको शासनको कुरा हो । यो व्यक्तिगत स्वतन्त्रताको बारेमा होइन, बरू यो मुर्खताको बारेमा हो। त्यसैले तपाईं यति व्यक्तिवादी हुनुपर्छ कि तपाईंले राज्यमात्र होइन कि व्यक्ति/व्यक्तिको पुरानो बुझाइको आलोचना गर्नुपर्छ।

त्यसोभए तपाईंलाई अहिले यसको आवश्यकता छ। तपाईंलाई त्यस दिशामा अघि बढ्नको लागि व्यक्तिगत सोचबाट आफूलाई मुक्त गर्न आमन्त्रित गरिएको छ । त्यसैले मैले फुकुयामा, फ्रान्सिस फुकुयामासँग टिभीमा कुरा गरेको छु। र उनले पहिले पनि भनेका छन्– लोकतन्त्र भनेको बहुमतको शासन हो । र अब यो बहुमतको विरुद्ध अल्पसंख्यकहरूको शासनको बारेमा हो किन कि बहुमतले हिटलर वा पुटिनलाई रोज्न सक्छ। त्यसैले हामीले बहुमतसँग धेरै होसियार हुन आवश्यक छ र बहुमतलाई नियन्त्रणमा लिनुपर्छ। अल्पसंख्यकहरूले बहुमतमाथि शासन गर्नुपर्छ । यो लोकतन्त्र नभइ सर्वसत्तावाद हो। अब हामी व्यक्तिको स्वतन्त्रताको रक्षाको लागि होइन तर जागृत हुने, आधुनिक बन्ने र प्रगतिशील बन्ने परिकारको बारेमा हो।

प्रगतिशील हुनु वा नहुनु तपाईंको अधिकार होइन । प्रगतिशील हुनु र यो एजेन्डालाई पछ्याउनु तपाईंको कर्तव्य हो । त्यसैले तपाईं लेफ्ट लिबरल हुन स्वतन्त्र हुनुहुन्छ । तपाईं पूर्ण उदारवादी हुन पर्याप्त स्वतन्त्र हुनुहुन्न। तपाईं वामपन्थी उदारवादी हुनैपर्छ र यो एक प्रकारको कर्तव्य हो। यो प्रिस्क्रिप्शन हो । त्यसैले उदारवादले आफ्नो इतिहासभरि कुनै पनि प्रकारको प्रिस्क्रिप्शनको विरुद्ध लडेको थियो। र अब यो आफ्नो पालोमा अधिनायकवादी, आदेशात्मक भयो । जति स्वतन्त्रता थियो अब त्यो नहुने भयो । 

टकर: र के तपाईं विश्वास गर्नुहुन्छ कि त्यो प्रक्रिया अपरिहार्य थियो ? के यो सधैं हुनेवाला थियो ?

अलेक्जेन्डर दुगिन : मलाई लाग्छ कि म यहाँ एक प्रकारको तर्क बुझ्छु। त्यसैले एक प्रकारको तर्क जुन केवल विवाद वा विचलन मात्र होइन । तपाईं एउटा कुराबाट सुरु गर्नुहुन्छ। जब सम्भव भएर तपाईं बिन्दुमा अइपुग्नु हुन्छ तब व्यक्ति मुक्त गर्न चाहनुहुन्छ। यो महसुस गरिएको छ। त्यसैले तपाईं अझ अगाडि जान आवश्यक छ। तपाईं धेरै प्रगतिशील अवधारणाहरूको पक्षमा व्यक्तिको पुरातन सोचबाट यस समयमा आफूलाई मुक्त गर्न थाल्नुहुन्छ।त्यसैले तपाइँ यहाँ रोकिन सक्नु हुन्नथियो ।

यो मेरो विचार हो । त्यसैले यदि तपाईं ‘ओह, मलाई पुरानो उदारवाद मनपर्छु भन्नुहुन्छ भने उनीहरूले प्रगतिशील भन्ने छन्। उनीहरूले भन्ने छन्, ‘यो पुरानो उदारवादको बारेमा होइन।‘ यो फासीवादको कुरा हो। तपाईंहरू परम्परावाद, रुढिवाद, फासीवादका रक्षक हुनुहुन्छ । त्यसैले तपाई यहाँ रोकिनु होला । या त प्रगतिशील उदारवादी बन्नुहोस् वा तपाईं हुनुभयो वा हामी तपाईंलाई रद्द गर्नेछौं । हामी जे नियाल्छौं त्यो त्यही हो ।

टकर : ठीक छ,  हामी पक्कै पनि यही बाँचिरहेका छौं । र स्ववर्णित उदारवादी प्रतिबन्ध हेर्नको लागि तपाईंको पुस्तक हो । जुन पुस्तक बम बनाउने वा युक्रेनमा आक्रमण गर्ने म्यानुअल होइन। तपाइँलाइ थाहा छ कि यी दार्शनिक कृतिहरू हुन् । यसले तपाईंलाई बताउँछ यो होइन । निश्चित रूपमा यो कुनै पनि अर्थमा उदार छैन । तथापि मलाई अचम्म लाग्छ कि जब तपाईं यस्तो बिन्दुमा पुग्नुहुन्छ जब व्यक्ति अब कुनै पनि चीजबाट आफूलाई मुक्त गर्न सक्दैन  जब तिनीहरू मानव पनि हुँदैनन् । त्यसपछिको अर्को कदम के हो ?

अलेक्जेन्डर दुगिन : यो चित्रहरू, अमेरिकी चित्रहरू र चलचित्रहरूमा धेरै तरिकामा वर्णन गरिएको छ।  त्यसैले मलाई लाग्छ कि तपाईंलाई थाहा छ सबै विज्ञान कथाहरू लगभग १९ औं शताब्दीको लगभग सबै २० को दशकमा वास्तविकतामा महसुस गरिएको थियो ।  त्यसैले विज्ञान कथाभन्दा यथार्थवादी अरू  केही छैन । र यदि तपाईं म्याट्रिक्स वा टर्मिनेटरलाई विचार गर्नुहुन्छ भने तपाईंसँग भविष्यको मानव वा मानव वैकल्पिक स्थिति वा कृत्रिम बुद्धिमत्ताको साथ भविष्यको धेरै वा कम संयोग संस्करण छ। हलिउडले धेरैधेरै, धेरै चलचित्रहरू बनाएको छ। मलाई लाग्छ कि तिनीहरूले निकट भविष्यको वास्तविकतालाई सही तरिकाले चित्रण गर्छन्। त्यसैले उदाहरणका लागि यदि हामी मानिसलाई विचार गर्छौं भने मानव स्वभाव एक प्रकारको तर्कसंगत जनावर हो।

त्यसैले अब तपाईं हाम्रो प्रविधिका साथ गर्न सक्नुहुन्छ। तपाईं तिनीहरूलाई सिर्जना गर्न सक्नुहुनेछ । त्यसैले तपाईं तर्कसंगत जनावरहरू सिर्जना गर्न वा संयोजन गर्न वा निर्माण गर्न सक्नुहुनेछ । कृत्रिम बुद्धिमत्ता, बलियो कृत्रिम बुद्धिमत्ता, नेटवर्क र विशाल डाटा बेसहरू छन्। यो संसारको राजाको प्रकार हो जुन म भन्छु कि केवल हेरफेर गर्न सक्दैन तर वास्तविकताहरू सिर्जना गर्न सक्दछ किनभने वास्तविकताहरू केवल छविहरू हुन्, केवल संवेदनाहरू र भावनाहरू हुन्। त्यसैले मलाई लाग्छ मानवतावादी भविष्यवाद एउटा अत्यन्तै सम्भाव्य र सम्भाव्य भविष्यको यथार्थ वर्णन मात्र होइन कि एक प्रकारको राजनीतिक अभिव्यक्ति पनि हो ।
त्यसैले यो एक प्रकारको इच्छापूर्ण सोच हो । र तथ्य यो हो कि तपाईंसँग चलचित्रहरूमा वर्णन गरिएको कुनै उज्ज्वल परम्परागत भविष्य छैन। मलाई भविष्यका कुनै पनि चलचित्र थाहा छैन र पश्चिमले परम्परागत जीवन, समृद्धि, धेरै बच्चाहरू भएको परिवार र सबै कुरा छायाँमार एकदम कालोमा चित्रण गरेको छ। त्यसैले यदि तपाईं भविष्यमा सबै कालो पेन्टिङ गर्न अभ्यस्त हुनुहुन्छ किनभने यो कालो भविष्य एक पटक आउँछ र मलाई लाग्छ कि यो तथ्य हो । हामीसँग एउटै तथ्य छ । हामीसँग कुनै अन्य विकल्प छैन । या त मैट्रिक्स या आर्टिफिशियल इंटेलिजेंस या केही अरु या टर्मिनेटर छ। त्यसैले छनौट पहिले नै मानवताको सीमा बाहिर छ। र यो केवल कल्पना मात्र होइन भन्ने मलाई लाग्छ। यो एक प्रकारको राजनीतिक परियोजना हो । यो कल्पना गर्न सजिलो छ किनकि हामीले चलचित्रहरू हेरेका छौं । तिनीहरूले यस प्रगतिशीललाई घटी वा बढी नजिक भएर अनुसरण गर्छन्, म अजेन्डा भन्छु ।

टकर: त्यसैले मैले तपाईंलाई रूस वा रूसी राजनीतिको बारेमा कुनै प्रश्न सोधेको छैन र म सोध्नेवाला छैन किनभने मलाई लाग्छ कि यी देशहरूमा तपाईंको दृष्टिकोण हेर्न धेरै रोचक छ जहाँ तपाईं रहनुहुन्न किनभने तपाईंलाई थाहा छ  कि हामी अन्तर्दृष्टि प्राप्त गर्दछौं । बाहिरी व्यक्तिहरूको दृष्टिकोणबाट मलाई लाग्छ। तपाईंहरूलाई मेरो अन्तिम प्रश्न यो हो कि तपाईं यस घटनालाई कसरी व्याख्या गर्नुहुन्छ। मैले देखेको छु कि ७० वर्षभन्दा बढी समयदेखि पश्चिम र संयुक्त राज्य अमेरिकाका मानिसहरूको एक समूह उदारवादीहरूले सोभियत प्रणाली र स्टालिनवादको प्रभावकारी रूपमा रक्षा गरे र धेरैले व्यक्तिगत रूपमा स्टालिनवादमा भाग लिए। स्टालिनको लागि जासूसी गरे र हाम्रो मिडियामा उनलाई समर्थन गरे।  वर्ष २००० मा तिनीहरूले बोरिस येल्तसिनलाई प्रेम गरे किनभने उनी नशामा थिए । तर सन् २००० मा यो देशको नेतृत्व परिवर्तन भयो र रुस उनीहरूको मुख्य शत्रु बन्यो । त्यसैले रुसको रक्षा गरेको ८० वर्षपछि उनीहरूले रुसलाई घृणा गरे । त्यो के थियोरु यो परिवर्तन किन र ?

अलेक्जेन्डर दुगिनः मलाई लाग्छ किसबै भन्दा पहिलेपुटिन एक पारम्पारिक नेता हुन् । त्यसैले पुटिन जब उनी सुरुदेखि नै सत्तामा आए उनले हाम्रो देश रुसलाई विश्वव्यापी प्रभावबाट मुक्त गर्न थाले। त्यसैले उनले विश्वव्यापी प्रगतिशील एजेन्डाको खण्डन गर्न थाले। अनि सोभियत संघलाई समर्थन गर्ने यी व्यक्तिहरू प्रगतिशील थिए र अहिले प्रगतिशील छन्। त्यसैले तिनीहरूले बुझेका छन् कि उनीहरूले अब यी प्रगतिशील एजेन्डाहरू साझा नगर्ने र परम्परागत मूल्यहरू, राज्यको सार्वभौमिकता, मसीही धर्म, परम्परागत परिवार र अधिक पुनर्स्थापित गर्न सफलताको साथ प्रयास गर्ने व्यक्तिसँग काम गरिरहेका छन् । यो बाहिरबाट सुरुदेखि नै स्पष्ट थिएन। तर जब पुटिनले यो परम्परागत एजेन्डामा बढी भन्दा बढी जोड दिए । म भन्छु कि रूसी सभ्यताको विशिष्टता र आध्यात्मिकतालाई कुनै विशेष प्रकारको विश्व क्षेत्रको रूपमा जुन प्रगतिशील, प्रगतिशील आदर्शहरूसँग थोरै समानता थियो र अहिले छ। त्यसैले मलाई लाग्छ कि उनीहरूले पुटिनमा खोजी गरेका छन् । उनीहरूले पुटिन वास्तवमा के हुन् भनेर पहिचान गरेका छन्। यसरी उनी परम्परागत मूल्य मान्यताको रक्षा गर्ने एक प्रकारको राजनीतिक नेता हुन् । त्यसैले हालै एक वर्षअघि पुटिनले परम्परागत मूल्यमान्यताको राजनीतिक प्रतिरक्षा गर्ने आदेश दिएका छन् । त्यो टर्निङ प्वाइन्ट थियो भन्ने मेरो भनाइ हो । तर पश्चिमको प्रगतिशील खेमाका पर्यवेक्षकहरू मलाई लाग्छ कि उनीहरूले उनको शासनको सुरुदेखि नै सही तरिकाले बुझेका छन् । तसर्थ यो घृणा केवल आकस्मिक होइन । केही आकस्मिक वा केहि मनोदशा पनि होइन ।

टकर: यो आकस्मिक होइन। यो अत्यन्त गम्भीर कुरा हो ।

अलेक्जेन्डर दुगिन: यो आधिभौतिक छ। त्यसोभए यदि तपाईं, तपाईंको मुख्य कार्य र मुख्य लक्ष्य परम्परागत मूल्यहरू, परम्परागत परिवार, परम्परागत राज्यहरू, परम्परागत सम्बन्धहरू, परम्परागत विश्वासहरू र आणविक हतियार भएको व्यक्तिलाई नष्ट गर्नु हो भने त्यो सबैभन्दा सानो, धेरै कम र तार्किक हैन। आणविक हतियार भएको व्यक्ति दृढतापूर्वक परम्परागत मूल्यहरूको रक्षा गर्न खडा हुन्छ जुन तपाईं हटाउन जाँदै हुनुहुन्छ। मलाई लाग्छ उनीहरूसँग पुटिन प्रतिको यो रुसोफोबिया र घृणाको केही आधार छ। त्यसैले यो संयोग मात्र होइन। यो सोभियत आत्मीयताबाट रुसोफोबियामा केही तर्कहीन परिवर्तन होइन। यो मैले भनेको भन्दा गहिरो कुरा हो । यो मेरो अनुमान हो ।

टकर: यो स्पष्ट रूपमा केही कुरा हो। यो स्पष्ट रूपमा गहिरो कुरा हो। हामीले महसुस गर्यौं कि तपाईंको विचारहरूको लागि संयुक्त राज्य अमेरिकामा अङ्ग्रेजीमा प्रसारण प्राप्त गर्न महत्त्वपूर्ण थियो किन कि हामी विचारहरूको खुला प्रसारणमा विश्वास गर्दछौं। मलाई लाग्छ कि हामी यसरी उदार छौं। त्यसैले हामी आभारी छौं कि तपाईंले आफ्नो समय लिनुभयो,श्री दुगिनज्यू । धन्यवाद।

अलेक्जेन्डर दुगिन: तपाईँलाई धेरैधेरै धन्यवाद।

https://tuckercarlson.com/