א.
אלכסנדר דוגין (נ. 1962 ) הוא פילוסוף פוליטי רוסי. במרכז הגותו עומדים
התנגדותו לליברליזם והניסיון לנסח פילוסופיה מקורית בעלת מאפיינים
לאומיים-פרטיקולריים ורוסיים. תרומתו החשובה ביותר למחשבה
המדינית בעת הזו היא התיאוריה הפוליטית הרביעית, פרויקט שהוא גם שם
של ספר משנת 2009 (הגרסה האנגלית, שהיא מעט שונה מן המקור הרוסי,
יצאה לאור בשני חלקים, ב 2012- וב 2017- ). נקודת המוצא של הספר היא
שתקופתנו אנו – המאה העשרים ותחילת המאה העשרים ואחת, ובייחוד
(narrowing) השנים שלאחר תום המלחמה הקרה – עומדת בסימן הֲצָרָה
מתמדת של אפשרויות הקיום הפוליטי. דוגין טוען שהעת המודרנית
הולידה שלוש אידיאולוגיות פוליטיות מרכזיות: הליברליזם, הקומוניזם,
והפשיזם (התיאוריות הפוליטיות הראשונה, השנייה, והשלישית,
בהתאמה). לאורך המאה העשרים, הביסו אותן אידיאולוגיות את כל
תצורות הממשל הקדם-מודרניות (המלוכה, החברה השבטית, הפיאודליזם,
וכיו"ב), ואף נלחמו זו בזו. אלא שלאחר תבוסת הפשיזם במלחמת העולם
השנייה, ותבוסת הקומוניזם בתחילת שנות התשעים, נותר הליברליזם ללא
חלופות או מתחרים משמעותיים. מצב זה, טוען דוגין, הוא זה של
הגמוניה, בו הליברליזם למעשה מזמן התקדם כבר מעבר לייעודו המקורי
כאידיאולוגיה או שיטת ממשל, והפך ל"אופק" בו מתקיים השיח הפוליטי
הבינלאומי כולו.
התיאוריה הפוליטית הרביעית מהווה ניסיון לחשוב מעבר לאותה הגמוניה,
ובכלל, מעבר לכל תצורות המשטר המודרניות הנזכרות לעיל. לדוגין אין
הגדרה ברורה לאותה תצורת משטר עתידנית; הוא מאמין כי לכל עם,
אומה או שבט יש מעין מהות פנימית, ובשל כך עליהם למצוא את שיטת
הממשל המתאימה להם 1. הוא מאמין, למשל, ששיטת הממשל המתאימה
לרוסיה מעל לכל היא האימפריה. לדידו השלטון האימפריאלי הוא זה
המשקף בצורה הנאמנה ביותר את הערכים אותם הוא מזהה עם ה"נפש"
הרוסית, בדגש על ההיררכיה, המסורת, ומימד הקדושה הנובע מן הקשר
המיוחד שבין הכנסייה הרוסית-אורתודוקסית לתרבות הרוסית. הוא גם
סבור שרק שלטון מרכזי חזק מסוגל להביא להרמוניה בין כל העמים
השונים של המרחב האירואסיתי. אך בו בעת, הוא גם מכיר בכך שלאומות
אחרות יש נטיות פנימיות אחרות, ושסדרי השלטון שלהן צריכים לשקף
זאת. במידה מסוימת הוא אף סבור שישנן מדינות, כדוגמת בריטניה
וארה"ב, אשר הליברליזם תואם את רוחן ואת דתן, אם כי הוא דוחה את
הרעיון שיש לליברליזם תוקף אוניברסלי, או שהוא משקף את מאווייו של
"כל אדם באשר הוא אדם".
דוגין פוסל את החלוקה המסורתית בין ה"ימין" וה"שמאל" הפוליטיים, או
למען הדיוק, הוא גורס כי מושגים אלו כבר אינם חלים על המציאות
Nouvelle - שלאחר המלחמה הקרה. בדומה לאלן דה בנואה, מייסד ה
הצרפתי, דוגין מאמין כי כיום החלוקה הפוליטית החשובה ביותר Droite
היא זו בין ה"מרכז" ל"פריפריה". "המרכז", כיום, או לפחות עד השנים
האחרונות, היה מה שמכונה הסדר העולמי הליברלי: כלכלת השוק,
פוליטיקה גלובליסטית, משטר זכויות האדם, וארגונים על-מדינתיים כמו
האו"ם, נאט"ו, וכיו"ב. "הפריפריה", לעומת זאת, היא בעיניו של דוגין כל
אומה או אידיאולוגיה המתנגדת לאותו סדר עולמי, בין אם מ"שמאל" או
מ"ימין". מסיבה זו יש לו עניין רב בכל משטר או תנועה אנטי-מודרניים
ואנטי-ליברליים, גם אם הוא מתנגד עקרונית למטרות שבשמן הם פועלים,
כמו למשל הפונדמנטליזם האיסלמי, הקומוניזם הסיני, ואפילו זרמים
מסוימים ביהדות. הוא אף מקפיד לטפח קשרים עם ארגונים ומדינות אשר
לדידו קוראים תיגר על ההגמוניה הליברלית, בהן איראן, תורכיה, ומפלגות
אנטי-ליברליות שונות ברוסיה ובאירופה.
1 באחד הפרויקטים המתמשכים והיותר שאפתניים שלו, נואומאכיה (מלחמות השכל, או
מלחמה, קרב, – μαχία , שכל או אינטלקט; מאכיה – νόος , התודעה; מיוונית: נואוס
התגוששות), המונה כ 28- ספרים, דוגין אף מנסה לחקור לעומק את מהותן של כמה
מהציוויליזציות הגדולות בעולם, את ה"לוגוס" הפנימי שלהן.
המושגים של "מרכז" ו"פריפריה" משמשים את דוגין גם לניתוח המבנה
האידיאולוגי של כל אחת מן התיאוריות הפוליטיות המוזכרות – הראשונה,
השנייה, והשלישית. לפי דוגין, כל תיאוריה פוליטית מעמידה במרכזה
סובייקט מסוים, מעין ציר סביבו סובב כל עולם התוכן שלה, עקרון מנחה
על-פיו נקבע ה"טוב" המוסרי העליון שלה. אצל הליברליזם, הוא טוען,
הסובייקט המרכזי הוא האינדיבידואל. אצל הקומוניזם זה המעמד, אצל
הפשיזם זו המדינה, ואצל הנאציזם זה הגזע. לעומת זאת, בתיאוריה
הפוליטית הרביעית, שולל דוגין את כל אותם סובייקטים כבסיס לאותה
תיאוריה עתידנית. הוא רואה בכל אלו מושגים שחלחלו אל התרבות
הכללית מתוך מדעי החברה המודרניים, ושיש בסופו של דבר להוקיע אם
ברצוננו להתקדם ולנסח תיאוריה חדשה, בתר-מודרנית 2. יחד עם זאת, הוא
גם מזהה יסודות חיוביים מסוימים ב"פריפריה" שלהן, אותם הוא חושב
שדווקא כן ניתן לאמץ ולסגל: החֵרוּת במקרה של הליברליזם; ביקורת
הקפיטליזם במקרה של הקומוניזם; ומה שהוא מכנה "אתנוצנטריות" –
השקפה קולקטיבית, אשר שמה דגש על שפה משותפת, קרבה תרבותית -
אתנית, קשרי משפחה ומוצא, ועוד, אך בשום אופן לא על השקפות של גזע
ביולוגי, אותן פוטר דוגין כהזיה בטלה – במקרה של התיאוריה השלישית.
עד גבול מסוים, ניתן לראות בתיאוריה הפוליטית הרביעית תמהיל של
אותם יסודות.
ב.
השקפתו של דוגין בדבר מאזן הכוחות הבינלאומי בשנים שלאחר סוף
המלחמה הקרה מזכירה במידת מה את זו שהציע פרנסיס פוקוימה בספרו
המפורסם קץ ההיסטוריה והאדם האחרון ( 1992 ). כזכור, פוקוימה טען
שעתה, לאחר שהביסה הדמוקרטיה הליברלית את אויביה האידיאולוגיים
מימין ומשמאל, בעצם לא נותרו חלופות אמיתיות לשיטת הממשל הזו,
ומכאן שניתן לומר שההיסטוריה – כל עוד רואים את ההיסטוריה כסיפור
2 יש לציין שדוגין גם שולל את הלאומיות מאותה סיבה, ואת הרעיון של "לאום"
בכללית. גם באלו הוא רואה תוצר מלאכותי של המודרנה, בעיקר של המאות התשע-
עשרה והעשרים. באחד מספריו האחרים, אתנוסוציולוגיה ( 2014 ; אנגלית: 2018 ו -
2019 ), הוא מציב במקום זאת את הרעיון של האתנוס כיחידה הבסיסית, האורגנית, של
הקיום הפוליטי, ומבדיל בינה לבין מושגים כמו "עם" ו"חברה".
עלייתם ונפילתם של משטרים ואידיאולוגיות שלטון – הגיעה לקיצה. אלא
שבניגוד לדוגין, פוקוימה לא ניסה לפתח חלופות תיאורטיות או ממשיות
לדמוקרטיה הליברלית. אמנם, בניגוד לדעה הרווחת, פוקוימה מעולם לא
סבר שההגמוניה הליברלית נושאת בחובה רק טוב. להיפך, כמו דוגין, גם
הוא האמין שהליברליזם מציב בפני האנושות שלל אתגרים משל עצמו,
ובראשם אולי הבנאליות של הקיום בחברה בה לא מתקיימים יותר מאבקים
"גדולים" או הרואיים כמו בעבר, בה ניתן פחות או יותר לרכוש כל דבר,
ובה נדמה שהעתיד טומן בחובו רק מונוטוניות ושגרה. אבל עבור
פוקוימה, אין ממש אפשרות לעשות משהו בנידון. האתגר העומד בפני
האנושות, לדידו, הוא לנסות למצוא פתרונות בתוך אותו אופק ליברלי,
ובגבולותיו. דוגין כמובן דוחה את מסקנותיו של פוקוימה, בראש
ובראשונה ממניעים "לאומיים". הוא סבור שעצם הצבת הליברליזם כמעין
מטרת-על של החברה האנושית היא תפישה גזענית ומתנשאת, אשר מעצם
הגדרתה מונעת מקבוצות ואומות שונות להגדיר בעצמן את היעדים שלהן
ואת מסלול התפתחותן. הוא גורס כי החלוקה של העולם למדינות
ליברליות ועוד-לא-ליברליות – הקרובה באופן לא-מתמיה לשיטת
החלוקה הוותיקה יותר של מדינות העולם למפותחות ומתפתחות – היא
עצמה סימן להגמוניה הליברלית. דוגין, לעומת זאת, קרוב יותר לתפישתו
של סמואל הנטינגטון בספרו התנגשות הציביליזציות ( 1996 ), אשר בניגוד
לפוקוימה, גרס כי העידן שלאחר המלחמה הקרה יתאפיין דווקא
בהתעצמותן של מספר מסוים של תרבויות-על – בהן המערבית,
האסלאמית, הסינית, ועוד – אשר סופן להגיע לעימות ביניהן. כמוהו, דוגין
מאמין בעולם רב- קוטבי – מושג מרכזי בתפישתו הגיאופוליטית – בו
מתקיימות מספר ציביליזציות במקביל, בדגש על סין, איראן, הודו, וכמובן
רוסיה, בה הוא רואה את ליבת המרחב האירואסיתי. ציביליזציות, על-פי
דוגין, נפרדות אחת מן השנייה לא רק בפרטים השוליים, אלא, כאמור,
באופן מהותי, ולכן עצם המחשבה שניתן למדוד את "התפתחותן" על
איזה שהוא קנה מידה משותף היא משוללת הגיון.
ג.
דוגין החל את דרכו הפוליטית והאינטלקטואלית בשלהי העידן הסובייטי.
בשנת 1979 הוא החל את לימודיו במכללת התעופה במוסקבה, אם כי הוא
הודח במהלך השנה השלישית בשל השמעת דעות אנטי-קומוניסטיות,
ונאלץ לעבוד במשך תקופה מסוימת כמנקה רחובות. בשנת 1980 הצטרף
אל "חוג יוז'ינסקי" – הנקרא על שם הרחוב במוסקבה בו נתאספו חבריו –
אשר איגד תחתיו אינטלקטואלים ובוהמיינים שונים בעלי משיכה אל
דתות, טקסים, ותורות אזוטריות שונות. שם כנראה נחשף לראשונה להגות
מבית מדרשם של מייסד האסכולה, הצרפתי (Traditionalism) המסורתנית
ותלמידו-ממשיכו, האיטלקי יוליוס אבולה ,(René Guénon) רנה גנון
אשר השפיעו השפעה מכרעת על המשך דרכו. בשנים ,(Julius Evola)
הבאות הוא למד צרפתית, איטלקית, גרמנית, ושפות אחרות, ותרגם כמה
מהטקסטים החשובים של גנון ואבולה לרוסית. לאחר התמוטטות ברית
המועצות, שימש דוגין כפעיל ויועץ בכמה מפלגות רוסיות, אם כי בשלב
זה נותר עדיין אלמוני יחסית. הוא זכה להכרה לאומית – ובהמשך,
,( בינלאומית – בעיקר לאחר פרסום ספרו עקרונות הגיאופוליטיקה ( 1997
אשר שולב בהמשך בתוכנית הלימודים של האקדמיה הצבאית הרוסית,
ושיש אומרים השפיע השפעה מכרעת על עיצוב דרכה של רוסיה בזירה
הבינלאומית החל מראשית שנות האלפיים. בין היתר, שמו של דוגין נזכר
לעתים תכופות כאחד האישים המשפיעים ביותר על תפישת עולמו של
נשיא רוסיה ולדימיר פוטין, אם כי שני האישים הכחישו בהזדמנויות שונות
את הקשר ביניהם.
בעשור האחרון, תורגמו כמה מספריו המרכזיים של דוגין לאנגלית, בעיקר
הודות למאמציו של החוקר והמתרגם הקנדי (והיהודי) מייקל
במקביל, החל דוגין גם להתראיין .(michaelmillerman.ca) מילרמן
לערוצי תקשורת ופודקאסטים שונים באנגלית. מסיבות אלו – כמו גם
מכורח הנסיבות הפוליטיות – זוכים בשנים האחרונות רעיונותיו וכתביו
לדיון והד ציבורי הולך וגדל בחוגי הימין האמריקאי, כחלק מהתסיסה
הפוסט-ליברלית, שהחלה בקרב קבוצות שמרניות בשנים לפני בחירתו של
דונלד טראמפ לנשיאות ארה"ב, ושהתעצמה בזמן כהונתו. בשנים אלו,
ניחן גם שדוגין שינה במידה מסוימת את השקפותיו לגבי ארה"ב. כפי
שניתן לשער, בעבר, מיצב עצמו דוגין כאויבה המושבע של ארה"ב, בה
ראה את ליבה הפועם של ההגמוניה הליברלית העולמית. במהלך שנות
התשעים וראשית שנות האלפיים התבטא נגד ארה"ב באופן חריף במיוחד.
אך לאחרונה, ככל הנראה בעקבות החשיפה שלו לקהל האמריקני, כהונתו
של טראמפ כנשיא (הוא אף נפגש עם סטיב באנון, שהיה יועצו הקרוב של
טראמפ לתקופה מסוימת), והתעמקותו בכתביהם של הוגים אמריקאיים
כמו וויליאם ג'יימס ואחרים, נדמה שהוא עכשיו מזהה שבארה"ב קיימים
כוחות נוספים מלבד אלו הליברליים. יחד עם זאת, הוא עדיין סולד
מהאימפריאליזם התרבותי של אמריקה, אותו הוא מזהה כאויב הראשי של
רוסיה בזירה הבינלאומית, ואת המכשול העיקרי למימוש חזון הרב-
קוטביות העולמי.
דוגין נסמך על ההגות המסורתנית בעיקר בביקורת המודרנה. על-פי ההגות
המסורתנית, קיימת מסורת אחת עתיקה ("ה-מסורת") המכילה אמיתות
נצחיות לגבי טבע האדם וסדרי חייו. מסורת זו, הם טוענים, נמצאת בבסיסן
של כל הדתות הגדולות בעולם, אפילו כיום, אלא שבמרוצת הזמן, נשכחו
וסולפו אמיתות אלו. מכאן שמאז אותו "עידן זהב" בו שלטה המסורת,
נמצאת האנושות במצב של דעיכה מתמדת. את העת המודרנית ראו ההוגים
המסורתנים כסם-מוות לאמיתות הנצחיות, וכהיפוכם הגמור של אותם
ערכים נצחיים שהיו קיימים בתחילת הזמן. בין היתר הם דחו את הרעיון
שניתן לבסס קהילה פוליטית על יסודות ה"חולין" ולא הקדושה, ולכן הם
דחו רעיונות כמו שוויון-זכויות, אינדיבידואליזם, חירות הפרט, הפרדת
הדת מהמדינה וכיו"ב. רבים מההוגים המסורתנים ראו לאורך השנים
בהינדואיזם את הדת הקרובה ביותר לאותה מסורת עתיקה, ושאבו השראה
עצומה מהמבנה ההיררכי שלה, כמו גם מהחשיבות הרבה המיוחסת לכוהני
דת וללוחמים כחלק אינטגראלי מה"תיאולוגיה" שלה. יחד עם זאת, יש
לציין שגנון, מייסד (או מגלה) המסורת, דווקא המיר בסוף ימיו את דתו
לאסלאם וחי את שנותיו האחרונות במצרים.
דוגין רואה את המודרנה באופן דומה, כתקופה של "שכחה" ועיוות
האמיתות הנצחיות. אלא שבניגוד להוגים המסורתניים, דוגין רואה
במודרנה הפנ יית עורף, ולאו דווקא תקופה של "דעיכה" או התרחקות
הדרגתית מן האמת. את השמרנות של דוגין ניתן לכנות "על-, או אפילו
"אל-זמנית". בניגוד לשמרנים מערביים אשר מקדשים את ההתפתחות
האיטית והאורגנית של תהליכים, דוגין סבור ששמרנות אמיתית צריכה
לשאוף לערכים האבסולוטיים, אלו שמעל הזמן. בנקודה זו דווקא
הושפע דוגין מאוד מקבוצת ה"שמרנות המהפכנית" הגרמנית
שפעלה בשנים שבין מלחמות העולם, ,(Konservative Revolution)
וכללה אישים כדוגמת אוסוולד שפנגלר, האחים ארנסט וגאורג פרידריך
יונגר, הכלכלן האוסטרי אותמאר שפאן, ואחרים. חשיבותם של הוגים אלו,
לפחות על-פי ניתוחו של דוגין, היה בכך שהם ניסו להתגבר על המודרנה
לא בשם ערכי העבר, אלא בשם ערכי הנצח. כמוהם, דוגין בוחר לראות
את המודרנה באופן אונטולוגי, ולא כרונולוגי, כלומר כסולם ערכים
ש"תמיד היה שם", ולא כעידן חדש שהחל לפני ארבע- או חמש-מאות
שנה. המודרנה, לפי קריאתו של דוגין – או לפחות הרעיון של המודרנה –
II, ) " הופיעה לראשונה כבר בספר המדינה של אפלטון, כ"עיר החזירים
369 ), העיר שתושביה עובדים ביום, וסועדים את נפשם בערב על a-372d
עוגות ומטעמים. זוהי העיר, לדידו, אשר נשלטת על-ידי התאווה,
הגרגרנות, התפישה שלפיה ניתן למדוד את בריאותה וחוסנה של אומה לפי
מדד התל"ג – או במילים אחרות: על-פי ערכים המקדשים את ההווה
המיידי. השחרור מן המודרנה, אם כך, תלוי בראש ובראשונה במהפכה
מוסרית, אשר תעמיד את הערכים של הנצחי והנשגב בראש הסולם
המוסרי, ותחזיר את היצר ואת התאווה למקומם הראוי, בתחתיתו.
ד.
לטענת דוגין, הסיבה שבגינה הביס הליברליזם את כל מתנגדיו בשדה
הקרב האידאולוגי של המאה העשרים, היא שהליברליזם היא התיאוריה
הפוליטית הקרובה ביותר בהווייתה לרוח המודרנה. כמו המודרנה, הוא
גורס, גם הליברליזם מקדש את ערכי ההווה בניגוד לערכי המסורת והעבר.
אלא שלדידו, ניצחון הליברליזם הוא זמני בהחלט, ולא רק בשל משאלות
ליבו האישיות, אלא בעיקר בגלל ההיגיון הפנימי של החשיבה הליברלית.
העקרון המנחה את הליברליזם, הוא טוען, הוא החופש: חופש העיסוק,
חופש הדת, חופש מכפייה, וכיו"ב. אלא שבאותה מידה, ניתן לראות
בליברליזם אידיאולוגיה של פירוק, אשר תמיד מנסה "לשחרר" את האדם
ממשהו, בין אם מדובר במשטר מסוים, מסורת מסוימת, אתנוס, לאום, וכן
הלאה. מכאן שהליברליזם זקוק תמיד לאויב חיצוני. כל עוד נמשכה
המלחמה הקרה, טוען דוגין, הליברליזם היה "ממוקד מטרה", ולכן
במדינות הליברליות הצליחו מוסדות כמו הדת והמשפחה להמשיך
להתקיים בחופשיות יחסית. אלא שעם התמוטטות הקומוניזם, הליברליזם
ישאף לפרק את כל מה שנקרה בדרכו. את מצב זה הוא מכנה בשם "פוסט-
מודרנה". בשלב הנוכחי, הוא מוסיף, פונה הליברליזם לפרק גם את הרעיון
של גוף האדם, ולכן הוא רואה את התעוררות נושא זכויות הלהט"ב כלא
יותר מהשלב האחרון והקיצוני ביותר של אותו היגיון פנימי המנחה את
הליברליזם מראשיתו. זו אחת הסיבות שבשלן דוגין חושב שיש לחשוב
מעבר לליברליזם ולהציב אופק חדש, או כפי שהוא מכנה זאת, "התחלה
חדשה".
את הרעיון של "ההתחלה החדשה" שאל דוגין מהפילוסוף הגרמני מרטין
היידגר, שלצד ההגות המסורתנית, כנראה הייתה לו את ההשפעה המקיפה
ביותר על דרכו, גם אם הגיע אליו בשלב מאוחר יחסית של הקריירה שלו.
במהלך שני העשורים האחרונים, דוגין אף פרסם לא פחות מארבעה ספרים
על הגותו של היידגר (מתוך כארבעים שפרסם בכלל), בהם מרטין היידגר:
פילוסופיה של התחלה חדשה ( 2013 ), שאף תורגם לאנגלית. לפי תורתו של
היידגר, ההיסטוריה של המערב היא ההיסטוריה של רעיונות מטפיזיים.
החל מאפלטון ועד ניטשה – אחרון המטפיזיקאים – ניסו הפילוסופים
השונים לעצב את האדם בדמות איזה שהוא טופוס ידוע מראש
("הפילוסוף", "הנוצרי", "האדם העליון" וכו'). היידגר, לעומת זאת, קרא
לאימוץ תפישה חדשה, פוסט או אנטי-מטפיזית, ברוח היוונים הקדם-
כתוצר של המקום, – (Dasein) " סוקרטיים, שתציב את האדם כ"היות-שם
של הזמן, של התרבות ממנו הוא בא – ולא תנסה לעצב אותו לפי מודל
ידוע מראש. כמוהו, גם דוגין מבקש לנסח פילוסופיה פוליטית אשר תציב
יסוד, ; ρχή : ביוונית ) archē- את המקום, את התרבות, את המסורת, את ה
התחלה, מקור) במרכז. זוהי המטרה העליונה של התיאוריה הפוליטית
הרביעית.
ה.
את תורתו של דוגין אין צורך לקיים במלואה ומן הסתם אין ישראלי שיכול
לקבל על עצמו את תפישת עולמו בלא הסתייגות, בין היתר בשל פעילותו
הפוליטית וקרבתו אל כמה מאויביה הגרועים ביותר של מדינת היהודים.
יחד עם זאת, יש לזכור כי דוגין הוא כיום אחד הפילוסופים המשפיעים
בעולם, וחשוב שנכיר את הגותו, ולו רק בכדי להבין תמורות מרכזיות
בזירה הבינלאומית. עד כה, עד כמה שידי משגת, ניסיון זה עדיין לא
התקיים. מלבד אזכורים ספורים בעיתונות העברית וראיון צבעוני שערך
עימו איל לוינטר במגזין 'אפוק' ב 2017- , בעברית נכתב עליו רק מאמר
מקיף אחד, מאת יגאל ליברנט, בכתב-העת "תכלת" 3. מאמרו המצוין של
ליברנט מכיל מידע ביוגרפי רב על דוגין, על הגותו המוקדמת, והרקע ממנו
צמח. יחד עם זאת, הוא נכתב לפני ה"תפנית ההיידגריאנית" במחשבתו,
לפני פרסום התיאוריה הפוליטית הרביעית, ומתמקד בעיקר בהגותו
הגאופוליטית. יש לקוות שבשנים הבאות, ייכתבו גם מחקרים אחרים,
מעודכנים יותר, על הגותו.
אך יש גם סיבות אחרות בגינן יש לישראלים סיבה מיוחדת לגלות עניין
בדוגין. הראשונה היא שאל לנו לשכוח שלמדינת ישראל היו ברבות השנים
יחסים סבוכים מאוד עם הסדר העולמי הליברלי, ודי אם נזכיר את ארגוני
זכויות האדם למיניהם, האו"ם, בית הדין בהאג, ועוד מיני מוסדות. כפי
שדוגין מסייע לנו להבין, המתקפה הליברלית נגד מדינות הלאום אינה רק
"תוצר לוואי" של המערכת הליברלית, אלא חלק מרכזי ממנה..
כמו כן, עשוי דוגין לסייע לנו לחשוב על עתידה ומטרתה של הציונות.
מדינת ישראל נמצאת במצב מתמיד של חשיבה על סדרי השלטון שבה. אך
יחד עם זאת, נראה שבשנים האחרונות מתמקד השיח הפוליטי בישראל
במאזן הכוחות הבין-מוסדי, ברפורמה פרלמנטארית, וכיו"ב, כלומר, אם
להשתמש במונחיו של דוגין, השיח הפוליטי הפילוסופי מתקיים כיום אך
ורק בתוך האופק הליברלי. אך האם לא כדאי שנרחיב את הלקסיקון
הפוליטי שלנו, ונחשוב לעומק על מטרת העל של המדינה? בנוסף, עתה,
שלנו? archē מששבנו לארץ אבותינו, האם לא כדאי שהמשטר ישקף את ה
יתכן שלדוגין אין פתרונות, אך הוא יכול לעזור לנו לפחות להתקדם בכיוון.
,( 3 יגאל ליברנט, "חוזה האימפריה הרוסית החדשה", תכלת 34 , חורף התשס"ט ( 2009
עמ' 51-80 . למאמר זה גם הייתה תרומה מסוימת לפרסום שמו של דוגין בעולם: באחד
מהראיונות עימו, ציין המתרגם מייקל מילרמן שהוא פיתח עניין בדוגין רק לאחר שקרא
את המאמר הנ"ל בתרגום לאנגלית.

שיחה עם אלכסנדר דוגין

מראיינים: יפתח אופק, יהודה ויזן

אתה מבקר את הליברליזם המערבי על כך שהוא מחליש את מבני הסמכות
המסורתיים לטובת אינדיבידואליזם משולח רסן, לטובת "רגשות הלב" וכו'.
מן הסיבה הזאת, נראה לנו הגיוני למדי, ואף מתבקש, שהיהודי, או המוסלמי
– מי שאמונותיו מבוססות על ציות לחוק וקידוש החוק – יתנגדו לליברליזם.
אף על פי כן, נדמה כי התנגדות זו פחות אפשרית מנקודת מבטה של הנצרות
הפאולינית, המבכרת את ה"רוח" ואת ה"לב" על פני ה"אותיות" של החוק
הכתוב (האיגרת השנייה אל הקורינתים ג, ו'). האם אין אפוא קשר ישיר בין
העמדה התיאולוגית הזו לבין השיח המערבי הנוהג של זכויות וחופש?

קודם כל, את המושג "ליברליזם" אפשר לפרש בדרכים שונות, אבל אם
אנחנו מתייחסים לחוקי הליברליזם, זו בהחלט הייתה תקופה בנצרות – לא
באסלאם או ביהדות, אלא התפתחות מיוחדת מאוד בנצרות. זו הייתה
נטייה פרוטסטנטית של הנצרות, שבה שנעשה השינוי האנתרופולוגי,
והאונטולוגי החשוב ביותר. אסביר זאת (Gnoseology) הגנוסאולוגי
בהמשך, אבל לפני כן, אם נעמיק בעניין הופעתם של הפרוטסטנטיות ושל
אותו שינוי תיאולוגי, נגיע לעמדה הנומינליסטית ולבעיית האוניברסלים,
שלגביה היו שלוש עמדות בימי הביניים ובסכולסטיקה.
הראשונה הייתה האידיאליזם. עמדה פלאטוניסטית טהורה שיוצגה על ידי
[ג'ון] סקוֹטוּס אֵריגֵנָה. השנייה – עמדת הריאליזם האריסטוטלית, שהייתה
העמדה השלטת, בחסות התוֹמיזם. והנטייה השלישית, שנקראה
"נומינליזם", אשר דחתה וסירבה להכיר בכל אונטולוגיה של המין, כל
אונטולוגיה של משהו משותף. זו הייתה הנחת היסוד, הבסיס התיאורטי
הראשון של האינדיבידואליזם, מכיוון שעל פי הנומינליזם, רק פרטים
אינדיבידואליים קיימים במציאות. כל השאר – כל הצורות, כיצד לאחד
דהיינו, לא יותר מהצליל ,Flatus vocis דברים, כיצד לאגד אותם – הם
שמופק כשאומרים את שמם, רק מיון חיצוני, שאין שום קשר בינו לבין
האונטולוגיה של השם. שם הוא רק משהו שמתווסף לדברים. לדוגמה,
ישנו רק חתול אינדיבידואלי, או אדם אינדיבידואלי, ושמות – בני אנוש,
חתולים – הם רק כלי מיון שמשמשים לחיבור, לאיגוד של דברים. אין שום
דבר משותף, אין כלל, אין מין, אין אונטולוגיה, אין הוויה במין. וזה היה
העיקרון הפילוסופי הראשון של הליברליזם העתידי, או של
האינדיבידואליזם. הגישה הנומינליסטית הזו – שהתחילה אומנם בצרפת,
עם רוֹסֵלִין 4, אולם אוקאם היה אחד מתומכיה הידועים ביותר– התחילה
כעין מסורת תיאולוגית אנגלית אוקספורדיאנית. זה הוביל בהדרגה
לאנתרופולוגיה ואונטולוגיה פרוטסטנטיות-רפורמיסטיות, אשר בהן
האינדיבידואל הוצב במרכז. זו לא הייתה עמדה קתולית, ובטח שלא עמדה
4 . רוֹסֵלין מִקוֹמְפְּיֵן, פילוסוף צרפתי בן המאה ה 11-
של הנצרות האורתודוקסית. הן הכירו – ועדיין מכירות – בקיומה של
הכנסייה מעל לכל הנצרות האורתודוקסית, ובאונטולוגיה של הכנסייה
כמשהו משותף לאינדיבידואלים. הכנסייה היא קָטָהוֹלוֹס
כך ביוונית. כלומר, דבר מאוחד, שלם, הוליסטי. ,(κατά ὅλος)
וכשהאינדיבידואל מגיע אל ישו – אל הדת – הוא כבר לא אינדיבידואל,
הוא אדם. אבל "אדם" הוא מושג חברתי. אדם כחלק מפָּניה של הכנסייה.
אדם הוא דמות של הכנסייה, הוא משתתף באונטולוגיה המשותפת של
קיומם של הקדושים ושל ישו עצמו. עניין זה לא בוטא בבירור באמונה
הקתולית, ועוד הרבה פחות מכך באמונה הפרוטסטנטית, אבל בנצרות
האורתודוקסית, לתיאולוגיה ולאנתרופולוגיה זו של הכנסייה יש נוכחות
משמעותית. זהו האספקט האנתרופולוגי השלט. הפרוטסטנטיות, לעומת
זאת, עמדה בניגוד לכך. היא סירבה להכיר בקיומה של אנתרופולוגיה
כנסייתית. הפרוטסטנטיות התבססה על אמונתם של אינדיבידואלים – הם
עמדו במרכזה, בליבה של אנתרופולוגיה זו. אינדיבידואלים יכלו לבחור
בדרכים שונות של פרשנות – אוונגליזם, לדוגמה – וזה יצר זרמים
פרוטסטנטיים רבים. והרוח המרכזית של הנצרות הפרוטסטנטית התבססה
על הרס התפישה של כנסייה הוליסטית, שהייתה שלטת בימי הביניים עם
הכנסייה הקתולית ושעדיין מהווה את הגישה המרכזית של הנצרות
האורתודוקסית. קתוליות, במובן הזה – הקתוליות המוקדמת, לפחות –
קתוליות מסורתית ונצרות אורתודוקסית, קרובות הרבה יותר לאסלאם
וליהדות, שבהן יש אונטולוגיה קולקטיבית. בנוסף, בכל המסורות
דהיינו, המסורות המונותיאיסטיות, האדם ,(Creationism) הבריאָתָניוֹת
נמצא במרכז. כלומר, האדם הוא נקודת המפגש בין האינדיבידואל
לקהילה, וזה חשוב מאוד. אדם הוא לא אינדיבידואל – אלא דבר אחר
לגמרי. והקהילה היא קדושה. קהילה קדושה היא כנסייה, וכנסייה איננה
נוצרת מאינדיבידואלים, אלא מבני אדם. לכן, ביהדות ובאסלאם ישנה
הבנה טובה יותר של מהו אדם, מאשר בפרוטסטנטיות. ולפרוטסטנטיות יש
במרכזה תפישה, שהדת היא מעין אפשרות, כך שאפשר לבחור את הזרם
אליו אתה משתייך. אז זה מבוסס על ההחלטה האינדיבידואלית שלך, לא
על הגורל המיסטי של הכנסייה. בנומינליזם אין כנסייה, אין מין. הכנסייה
היא מעין מין, במובן המיסטי הקונקרטי. אז הדת הפרוטסטנטית סללה את
הדרך לליברליזם ואין זה מקרה שהליברליזם – עמדה חילונית, לא נוצרית
אלא פוסט-נוצרית, אינדיבידואליסטית והומניסטית באופן טהרני – הופיע
בעולם האנגלו-סקסי. זה התרחש בהקשר של הגרסה החילונית של אותה
אנתרופולוגיה פרוטסטנטית. אז הליברליזם הוא הנומינליזם, שיושם על
האנתרופולוגיה, והפרוטסטנטיות היא הקרקע הדתית בעבורו. אבל
ליברליזם טהור הופיע עם תהליך החילון. כלומר, זו לא הייתה פשוט
המשכיות של הפרוטסטנטיות, אלא משהו מעבר לכך. זו הייתה נטישה של
כל טרנסצנדנטיות שהתקיימה בפרוטסטנטיות המוקדמת. זה היה תהליך
חילון של הגישה הפרוטסטנטית. אם כן, ליברליזם הוא אינדיבידואליזם
כשלעצמו, והוא המשיך במשימה של שחרור האינדיבידואל מכל צורה של
זהות קולקטיבית. לכך התלווה הקפיטליזם, שביקש להשמיד את המעמדות
המסורתיים של חברת ימי הביניים. הרעיון המרכזי הוא שאין שייכות
למעמד. אין זהות של מעמד הכמורה, של מין הכמורה; אין מין
אריסטוקרטי; אין מין איכרים. כולם חופשיים – אינדיבידואלים ותו לא –
וזהו בדיוק מושג הבורגנות. הבורגני הוא מישהו שאינו שייך לאף מעמד.
הם [הבורגנים] נקראו "המעמד השלישי" מכיוון שהם ייצגו את האיכרוּת,
אך הייתה זו הגדרה שגויה. המעמד השלישי האמיתי היה האיכרות, וזה
אכן היה מעמד שהתבסס על המשכיות של זהות חברתית, על קהילת
איכרים – על זהות איכרית קולקטיבית. והבורגנים היו מעין איכרים
שהגיעו לערים, גדעו את קשריהם עם הקהילה ולא השתייכו לאף מעמד –
לא למעמד לוחמים אריסטוקרטי ולא למעמד הכמורה. אם כן, זו הייתה
המקבילה החברתית של האינדיבידואל הטהור; הבורגנות היא מעמד
נומינליסטי המורכב מאינדיבידואלים ותו לא. זו הייתה התחלתו של
החילון והשחרור מכל זהות פוליטית. זה חשוב מאוד: המהפכה הבורגנית
הייתה השמדת הכמורה כמעמד, כקבוצה חברתית ייחודית, מכיוון
שהכמורה הפכה לאופציונלית – אתה יכול להיות כומר פרוטסטנטי מבלי
שתצטרך להשתייך לקהילה ייחודית כלשהי, זו החלטתך כאינדיבידואל.
בנוסף לכך, התקיים המאבק של הבורגנים נגד האריסטוקרטיה המסורתית
– בעלי אדמות וכו'. אפשר לומר שזה היה השלב הראשון של הליברליזם,
החילון והופעת אותו אינדיבידואליזם, כאשר הליברליזם היה
האידיאולוגיה פוליטית של כל הנטיות הללו. במסגרת התודעה הליברלית
– של לוק, אדם סמית' וכו' – הוּשג התוצר האידיאולוגי של צורת החשיבה
הזו. נוסף לכך היה הרעיון של היעדר החוץ, היעדר חיים שלאחר המוות;
ישנו רק הקיום הפיזי, כך שאין חלוקה או דין. הדין מתרחש בחיים האלה,
אין יותר חיים שלאחר המוות, זה היה הרעיון הליברלי. רעיון נוסף, מנוגד
לחלוטין לכל סוג של דת ומסורת קדושה, היה רעיון הקִדמה. הקדמה היא
בכל והקדמה היא שחרור, היא אותו יישום של העקרונות הליברליים
והנומינליסטיים על כל סוג של זהות קולקטיבית. לאחר מכן, במאה
העשרים, הגיע הרעיון – שהודות לקאנט, כבר הייתה לו הכנה תיאורטית –
של חברה אזרחית כחברה המבוססת אך ורק על זהות אינדיבידואלית, תוך
השמדה של כל סוג של ארגון מלאכותי לאומי; הלאום היה יצירה בורגנית
שהייתה השלב הראשון במאבק נגד האימפריות והחברה המסורתית. אך
במהלך השחרור והליברליזם כפי שהוא יושם על ההיסטוריה, אומות הפכו
למעין גבול של האינדיבידואליות, ובמאה העשרים, מבחינה מעשית –
ומבחינה תיאורטית, במאה ה 17- – הליברלים החלו להשמיד את מדינות
הלאום, לפרק את האומות השונות וליישם, יותר ויותר, את אותו עיקרון
של זהות אינדיבידואלית. לאחר מכן, השלב האחרון והאקטואלי של
האינדיבידואליזם הליברלי – של הנומינליזם – הוא השמדת המינים
כזהות קולקטיבית. מכיוון שזהות כזכר או נקבה זו זהות (Sexes)
קולקטיבית. הם מנסים להפוך את זה לבחירה, כפי שקרה עם הדת, עם
המעמדות (כחלק מהמהפכה הבורגנית), עם החברה האזרחית, עם הלאום,
עם האזרחות. וכעת, הליברליזם מיושם על המגדר, דהיינו, פוליטיקה
מגדרית. ומחר, נקודת ההגשמה האחרונה של התוכנית האידיאולוגית הזו,
תהיה להפוך את האנושיות לאופציונאלית, מכיוון שגם זהות אנושית היא
זהות קולקטיבית. ודבר זה מנוגד לכל הבנה דתית, בין אם נוצרית,
מוסלמית או יהודית. אני חושב שלעיתים, במצבים מסוימים, מנהיג דתי
כלשהו עשוי להחליט שהוא יכול להשתמש בליברליזם למטרותיו שלו.
מיעוט דתי, לדוגמה, יכול להשתמש בליברליזם מכיוון שהוא מפרק כל
זהות קולקטיבית, וזה יאפשר [למיעוט] להתרחב. זו מעין תחבולה, ואני
מבין כיצד מיעוט נוצרי, יהודי או – כפי שקורה כיום במערב – מיעוט
מוסלמי, עשוי לדמיין שהוא יכול להשתמש בליברליזם, מכיוון
שהליברליזם משמיד כל זהות דתית נורמטיבית והדבר מאפשר למיעוט
הדתי להינצל. אבל זהו משחק מסוכן מאוד לכל הזרמים, מכיוון שבפניה
אל הליברליזם ככלי שיגן, ולמראית עין, אולי יציל, מיעוט דתי, אנו צורכים
את הרעל, שמבחינה אידיאולוגית, ישמיד את הדת שלנו מבפנים. זה מה
שקורה כעת, לדעתי, לתודעה היהודית, מכיוון שהיסטורית, יהודים
השתמשו בליברליזם על מנת להגן, לבסס, להציל ולשקם את הזהות
היהודית. אך עם הקמת מדינת ישראל, הכול השתנה, מכיוון שבישראל,
בכך שהיהודים מבקשים ליצור מדינה, אומה וחברה יהודית, הם פונים נגד
האידיאולוגיה הליברלית. אני חושב שישראל מאזנת בין קבלה של
הליברליזם לבין דחייה שלו. ישראל דוחה – או מנסה לדחות – את
הליברליזם במסגרת הפוליטיקה הפנימית, אך כורתת מעין ברית עם
הליברליזם מחוץ, בפוליטיקה הבינלאומית, מתוך סיבות פרגמטיות. אך
הרגע יגיע, בו השימוש הטקטי בליברליזם על ידי קבוצות דתיות, יוביל
לניגוד רדיקלי. אני רואה בבירור כיצד יגיע הרגע הזה בחברה הישראלית
היהודית. לכל קבוצה דתית יהיה רגע כלשהו בו היא תאלץ להגיע להחלטה
ברמה העקרונית, ולא במובן הטקטי – של שימוש בליברליזם כדי להינצל
מלחציה של הדת השלטת, ככל שמדובר במיעוט דתי – שכן זו תהיה
Old ) טעות. גם אני מייצג מיעוט דתי במידת מה – אדוקֵי האמונה הישנה
אנחנו נרדפנו לאורך ההיסטוריה שלנו, וישנם דיונים רבים, .(Believers
האם נוכל להשתמש בליברליזם נגד הכנסייה הניקוֹניאָנית השלטת. זה
מעניין מאוד. אז אני יכול להבין לא רק את הרוב – שכן כנוצרים
אורתודוקסים, אנו משתייכים גם לרוב. אני נמצא בשתי העמדות בו זמנית,
אני שייך לדת הרוב ולדת המיעוט. כנוצרי אורתודוקסי, אני מייצג את
הרוב, וכאדוק האמונה הישנה, אני מייצג את המיעוט. אז אני נמצא בשני
הצדדים. ובכל מקום מתקיים הדיון על השימוש הטקטי בליברליזם, ואני
חושב שזו טעות. אופיו של הליברליזם כרעל הטהור וכעמדה האנטי -דתית
הטהורה, והאינדיבידואליזם – הם מהווים את לב ליבה של הבעיה. אז אם
נקבל את האינדיבידואל כמציאות האחרונה וכבחירה האחרונה, אנחנו
נשמיד כל סוג של כנסייה, כל עיקרון מיסטי של דת וקהילה ביהדות,
באסלאם ובנצרות.

הגותך מושפעת במידה רבה מהיידגר, שהיה אולי הפילוסוף האנטי־מטאפיזי
ביותר בהיסטוריה של הפילוסופיה המערבית. יחד עם זאת, אתה מדבר
באהדה על הנצרות, ובמיוחד בהקשר של האופן בו עיצבה את הזהות
הרוסית. כיצד אתה מיישב בין השאיפה האנטי־מטאפיזית מצד אחד, ובין
אימוצה של "מטאפיזיקה" מצד שני?

זהו הקו המרכזי של החשיבה שלי – לאחד את אפלטון ואריסטו, את
הטרנסצנדנטליות והאימננטיות, בתמונה המרכזית. קדם לי בעניין הזה
פילוסוף מערבי חשוב מאוד, הנרי קוֹרבִּין, מומחה גדול לאסלאם שיעי,
איראני ולמסורת האסלאמית, שהיה פלאטוניסט ותלמיד אישי של היידגר.
הרעיון המרכזי – אותו הצגתי באופן מפורט בעבודתי הגדולה 'נואומאכיה'
2014 ) – מבוסס על הצגתם של שלושה סוגי לוגוס: אפלטון, אריסטו )
ודמוקריטוס. בפילוסופיה המסורתית המערבית, האירופית, היוונית-
רומאית, אני רואה שלושה קווים, לא שניים. לא רק אפולו נגד דיוניסוס.
אני רואה את אפולו, דיוניסוס וקִיבֵּלֵה, האלה האם. ישנן שלוש נטיות
פילוסופיות התואמות לשלושת הלוגוסים. הפלאטוניזם משתייך בהחלט
למסורת האפולונית; המסורת האריסטוטלית משתייכת, לדעתי, לדיוניסוס
– ואת הפנומנולוגיה המערבית של בְּרֶנטָנוֹ, הוּסֶרְל והיידגר, אני מחשיב
להתפתחות של אותה פילוסופיה אריסטוטלית, שהיא גישה אימננטית
גרידא; ובנוסף, ישנה מעין ראייה מטריאליסטית שזכתה להצלחה
במודרנה, שאותה איני משייך לדיוניסוס, אלא לפילוסופיה של האלה האם
– אטומיזם, מטריאליזם ואינדיבידואליזם. וכשאנחנו מזהים בפילוסופיה,
בתרבות ובדת, לא שני לוגוסים – אפולו נגד דיוניסוס – אלא שלושה,
אנחנו יכולים לארגן מחדש את היחסים בין האימננטיות של היידגר
והטרנסצנדנטליות של המסורתיות. אנחנו יכולים לדמיין קו בין פלאטוניזם
מטאפיזי מקיף לבין הגישה האקזיסטנציאלית-אימננטית של היידגר. אם
נחבר אותם בצד אחד, בצד השני יופיע משהו שהיידגר ביקר ברדיקליות
יתרה – מטריאליזם, פילוסופיה מכניסטית, טכנוקרטיה ואובדן ההוויה.
היידגר הגן על זיכרונה של ההוויה ועל האנתרופולוגיה האימננטית, אבל זו
הייתה אנתרופולוגיה קדושה; לא בדיוק פלאטוניסטית, אבל קדושה,
והקדוּשה ניצבה בלב דאגותיו של היידגר. עכשיו, לאחר לימוד וחיפוש
מעמיק בפילוסופיה של היידגר, הגעתי למסקנה שאם ניישם את הגישה
האקזיסטנציאלית של היידגר על המסורת הטרנסנצנדטלית, נגיע להבנה
מיסטית, או איזוטרית, של פלאטוניזם ושל המסורת המטאפיזית הקלאסית,
על כן, הן לא זרות זו לזו, וישנה מעין אסכולה פילוסופית שכמעט התעלמו
ממנה, או שהושתקה, אצל היידגר – נאופלאטוניזם, והמסורת הזו מהווה
איחוד בין אפלטון ואריסטו, ובהתבסס על החשיבה האָפּוֹפָטית של
פלוטינוס, של אחד קדם-אונטולוגי, אותו אחד אפופטי שנמצא בקבלה, או
התיאולוגיה האפופטית של דיוניסוס האָרֵאוֹפֵּגִיטִי בנצרות, שהתקבלה
במסורת המיסטית האורתודוקסית, או המיסטיקה הגרמנית של מָייסטֵר
אֵקהָרט, טאוּלֵר ופוֹן סוּזָה, נוכל להגיע לאיחוד של שני הענפים הגדולים
ביותר של המטאפיזיקה המערבית – האימננטי והטרנסצנדנטלי,
פנומנולוגיה ומטאפיזיקה. כך שלדעתי, אין סתירה בין שניהם; הם שונים,
אבל ישנם תחומים תיאורטיים בהם הם בני ברית. הברית שלהם מקורקעת
על ידי קיומה של מטאפיזיקה מנוגדת ומתנגדת שאת קוויה שרטט
דמוקריטוס – אטומיזם, מטריאליזם וכו', או אפיקורוס – מערבולת של
אטומים מטריאליים, חסרת משמעות והיגיון. ואני חושב שהאטומיזם
התקבע מחדש במערב כאשר לא רק המסורת הפלאטוניסטית, אלא גם
המסורת האריסטוטלית, התערערה, הושמדה וקועקעה על ידי גלילאו
גליליי, ניוטון וכו'. אם כן, אני חושב שההצגה של שלושת הלוגוסים הללו
משנה לחלוטין את התמונה של הפילוסופיה המערבית ויוצרת קו התנגדות
חדש – לא בין אפולו ודיוניסוס, בין מטאפיזיקה מסורתית קלאסית לבין
האקזיסטנציאליזם הפנומנולוגי של היידגר – אלא: שניהם נמצאים על
אותו הקו, והעימות המרכזי הוא בין אפלטון ואריסטו מצד אחד,
ודמוקריטוס והמסורת האטומיסטית-מטריאליסטית, ששגשגה בתקופת
המודרנה שהחליפה את ימי הביניים, מהצד השני. לדעתי, הצגת שלושת
הלוגוסים הללו, והכרה בפילוסופיה הייחודית של העיקרון השלישי של
אפלטון, הכוֹרָה – חלל או חומר – בפלאטוניזם הקלאסי, יחד עם הלוגוס –
מכיוון שבעבור אריסטו ואפלטון, לחומר לא יכול להיות לוגוס, אבל
המודרנה הוכיחה שהחומר יכול, לפחות, לנסות שיהיה לו משהו כזה – זהו
האתגר המרכזי של הפילוסופיה, כולל הכחשה מוחלטת של ההוויה, והבנה
חיצונית לגמרי של הטבע והמציאות. וזה בא לידי ביטוי כיום באונטולוגיה
או, לדוגמה, על ידי ,(Object-oriented ontology) מוכוונת האובייקטים
חרירי והטכנוקרטים. אני מחשיב את חרירי לנשמה יהודית. אם כן, אני
חושב שישנן בדיוק שלוש נטיות ואני מגן על שתיים מהן – הלוגוס של
אפולו והלוגוס של דיוניסוס – נגד הלוגוס של קיבלה, עם הפמיניזם, עם
ביידן, עם סוֹרוֹס, עם טכנוקרטיה, היי-טק, אינטליגנציה מלאכותית
והאונטולוגיה מוכוונת האובייקטים של קוונטין מיאסו, הרמן, ניק סֶרנִיק.
בעיניי הם היורשים האמיתיים של דמוקריטוס, ואם נשווה את המילים
המקוריות של דמוקריטוס או אפיקורוס, לתיאוריה העדכנית ביותר של
האונטולוגיה מוכוונת האובייקטים, אני חושב שמבחינה מסוימת,
דמוקריטוס היה הרבה יותר מתקדם. חזון המציאות המטריאליסטית חסרת
המשמעות שלו, שהתבססה על מערבולת החומר, שהיא מעין גוש של
מסות אטומיות – היה מתקדם הרבה יותר מהמחקר החדש בתחום
האינטליגנציה המלאכותית. על פי דמוקריטוס, כל אינטליגנציה היא דבר
מלאכותי, מכיוון שהן טרנסצנדנטיות הן אימננטיות קדושה, אינן קיימות.
ישנה רק סירקולציה של מסות מתות. זו הסיבה שדמוקריטוס עסק כל כך
הרבה בניסויים בגופות בבית הקברות. דמוקריטוס נמשך מאוד לגופות.
הוא גם הציע שעלינו לשמר את הגופות מפני ריקבון באמצעות דבש,
במסגרת מעין ניסוי בחיי נצח מלאכותיים שנעשה לפני אלף שנה. אם כן,
הנומינליזם הוא חלק מהלוגוס השלישי, הלוגוס של קיבלה ומסורת
האינדיבידואליזם והאטומיזם, מכיוון שהאינדיבידואליזם והאטומיזם –
המונחים הלטיניים והיווניים – משתלבים.

אתה כותב בספרך 'התיאוריה הפוליטית הרביעית': "יחד עם זאת, הגזענות
של היטלר, היא רק זן אחד של גזענות – הזן הברור ביותר, גזענות ישירה,
ביולוגית, ולפיכך גם הדוחה ביותר. אך ישנן צורות אחרות של גזענות –
תרבותית (הגורסת כי ישנן תרבויות גבוהות ותרבויות נמוכות), גזענות על
בסיס ציוויליזציה (חלוקת האנשים לאלו שמתורבתים ולאלו שאינם
מתורבתים דיו)" וכו'. ובכן, כאשר אתה מציג את הדברים באופן הזה,
מתקבל הרושם שאתה מצדד בסוג של רלטיביזם תרבותי שמזכיר במידה
רבה גישות פוסט־קולוניאליסטיות שמאליות עכשוויות. כיצד אתה מיישב
בין עמדתך זו לעמדה אחרת שלך, לפיה השמרן האמיתי אינו מכוון לערכים
זמניים תלויי־מצב כי אם לעבר "ערכים נצחיים"? האם ניתן לדעתך לטעון
לאפשרות של שיפוט אובייקטיבי, אסתטי כמו גם אתי, ובה בעת להוסיף
ולהתעקש על גיוון תרבותי נטול הירארכיות?

זו שאלה עמוקה ומעניינת מאוד. אני חסיד של רנה גֵנוֹן, שפיתח רעיון
מעניין מאוד, שאפשר לתאר כאחדות טרנסצנדנטלית של המסורות. אחדות
זו אינה טוענת לרלטיביזם תרבותי או דתי, אלא, היא מבוססת על הקבלה
שישנה אמת אבסולוטית כלשהי, ישנו אל אחד, אחדות אחת או מבנה
מטאפיזי אחד. אבל אסור לנו – ועל פי גנון, גם איננו יכולים – לזהות את
האמת האוניברסלית הזו באמצעות ביטוי אחד. הדת הזו היא רק צורה אחת
של האמת המטאפיזית האוניברסלית. דת, או מסורת, היא הדרך לאותה
מטרה, אבל אסור לנו לקבוע בטרם עת, שהצלחנו להבין היכן מתחילה
האוניברסליות, מכיוון שזו הנקודה הסופית של המסע שלנו בתוך המסורת.
אנחנו לא יכולים לצאת משתי נקודות בו זמנית. לא נוכל, לדוגמה, להחליט
לקבל את היהדות והאסלאם, או את היהדות והנצרות, או את ההינדוהיזם
והבודהיזם, ולהרכיב מחדש את האחדות האוניברסלית. זה בלתי אפשרי.
על מנת להגיע לאחדות האמיתית, עלינו לקבל דרך אחת בלבד. לא נוכל
לומר: "כל הדרכים מובילות לאותה מטרה, רק האמת היא סופית". ואם לא
נצעד בדרך הזו, לא נוכל להעמיד פנים שאנו מחזיקים בָּאמת – אולי זו
האמת, ואולי לא. עלינו לבדוק. אין לנו דרך אחרת להבין את האחדות
האמיתית של המסורת, מבלי לרדת לעומקה של המסורת שלנו, וככול
שנעמיק בה, כך היא עשויה להיות אוניברסלית יותר, אך רק בסופו של דבר
– לא באמצע ובטח שלא בהתחלה. זה לא רלטביזם. כדי לעשות את הצעד
הקטן ביותר אל מחוץ למסורת שלנו, עלינו להכיר בכל הכרזה, בכל דוֹגמה
שאליה היא מטיפה. עלינו לומר: "זה רק האל שלנו, ישנו רק אל אחד",
נוצרי, יהודי, מוסלמי, הינדי; או שאין אל כלל, כמו בבודהיזם. עלינו לקבל
את זה כאמת שלנו, אבל כשנלך בדרך הזו, המתחילה עם ההכרזה על הדת
שלנו, נוכל להגיע אל מרכזה, וכשנגיע אל המרכז – ולא לפני כן – נוכל
למצוא את האחדות האמיתית. או אולי לא! אולי כי האחדות איננה קיימת,
או מכיוון שעצרנו לפני שהגענו למרכז. ישנן אפשרויות רבות, כך שלא
נוכל להיות בטוחים שהגענו. זה יהיה לא צנוע, זה לא יתאים לעיקרון
הענווה – העיקרון הבסיסי של כל הדתות המסורתיות. עלינו להיות צנועים
וללכת בדרך שלנו אל המרכז, וכשנגיע, נוכל לקוות למצוא את האחדות.
ומהי הבעיה העיקרית של גזענות? שהיא מתייחסת יותר מדי ברצינות,
וללא האספקט של המסע, אל הערך האבסולוטי של המסורת. כל המסורות
הן אתנוצנטריות במידת מה, ואת זה איננו יכולים להשמיד. אם נרצה לומר
– כמו בלימודי התרבות הפוסט-קולוניאליים המערביים: "בואו נשמיד את
כל האתנוצנטריות", בכך אנחנו נשמיד את האתנוס, את החברה וכל סוג
של קהילה ואחדות תרבותית, מכיוון שחברה ללא המושגים "אנחנו"
ו"הם", היא לחלוטין בלתי אפשרית, ושמאלנים וליברלים מודרניים
מדגימים את זה, מכיוון שהם יוצרים סוג חדש של אתנוס ליברלי, או גזע
ליברלי – אם אתה ליברל, אתה חלק מה"אנחנו"; כל מי שאינו ליברל,
שייך אל ה"הם", שאינם אנושיים ושיש להשמידם. אתנוצנטריות היא
העיקרון המרכזי של היווצרותה של חברה, אבל עלינו להגביל אותה. אסור
לנו להשמיד את האתנוצנטריות, מכיוון שהיא תופיע מחדש בדמות גזענות
אחרת – גזענות תרבותית, גזענות שמאלנית, גזענות מרקסיסטית, גזענות
פרוגרסיבית – גזענות כהיעדר אתנוצנטריות. עמדתי היא שאף שאנחנו
יכולים, אסור לנו להשמיד את האתנוצנטריות, או ליצור גזע חדש של
ליברלים מודרניים שמשמידים, עושים דה-הומניזציה ואוכלים את
אויביהם. זה מנהג קניבלי. סגירת חשבונות הטוויטר של תומכי טראמפ
הוא כמו הגולאג או שיטות אחרות. יש "אותנו", הליברלים הטובים
והפרוגרסיביים, ויש "אותם", פשיסטים מלוכלכים וצמאי דם,
טראמפיסטים. בואו נשמיד אותם, בואו לא נמכור להם כרטיסי טיסה – זה
מה שקורה היום עם הליברליזם. הגזענות היא חלק מהחברה האנושית,
אבל היא צורה מעוותת של אתנוצנטריות הגיונית. אתנוצנטריות היא
הגיונית, אבל לדעתי, אנחנו צריכים להבדיל בין אתנוצנטריות וגזענות. בלי
אמונה כלשהי בערך האבסולוטי של הקהילה שלנו, לא נוכל להתקדם, לא
נוכל לקוות להגיע לערכים דתיים או תרבותיים משותפים. אנחנו צריכים
להבין את הערך האבסולוטי הזה, אבל אסור לבלבל בין הגישה
האתנוצנטרית הדתית הלגיטימית הזו, לבין הניסיון לכפות אידיאולוגיה –
כמו היטלר, ביידן או סטאלין, ליברליזם, קומוניזם או פשיזם, לא משנה –
כאמת אבסולוטית ייחודית. ישנה אמת של סוציאליזם, אמת של פשיזם
ואמת של ליברליזם, אבל הן מוגבלות לחברה קונקרטית כלשהי, וכשהן
מנסות לכפות את עצמן כאמיתות אבסולוטיות – כאן מתחילה הגזענות,
ועמדתי היא שיש לשרטט גבולות מולטי-פולאריים לערכים האתנוצנטריים
האבסולוטיים הללו. לדוגמה, אנחנו לא יהודים ואנחנו מתנגדים לערכים
מסוימים של היהדות; היהודים מתנגדים לערכים מסוימים של הנצרות
והאסלאם, וזה לא אומר שאנחנו צריכים להמיר את המסורת אלו של אלו,
או להשמיד ולהשפיל את האחר, וזה לא אומר שאנחנו צריכים לקבל את
הערכים שלנו כדבר רלטיבי. לא ולא. ישנו אחר. החברה המסורתית
התבססה על זה – לא על סובלנות, אלא על הבנה של ריבוי של תפישות
אבסולוטיות. אין תפישה אבסולוטית אחת. האבסולוטי הוא אחד, אבל לא
מההתחלה – הוא יהיה כזה בסוף. זה לא דבר נתון או מובן מאליו. בנקודת
הפתיחה, אנחנו מכירים בערך האבסולוטי של המסורת האתנית,
הקבוצתית, החברתית, התרבותית שלנו, אנחנו מעמיקים בה, ואולי נגלה
אוניברסליות כלשהי, כמו המיסטיקה הגדולה של הקבלה, המיסטיקה
הגדולה של האסלאם, המיסטיקה הגדולה של הנצרות, עם מייסטר אקהרט
וניקולס קוּזאנוּס, שפתח בדיאלוג עם המוסלמים, לדוגמה, וקדוש גדול של
האורתודוקסיה שהותקף על ידי יריביו משום שפתח בדיאלוג עם
המוסלמים. זה חשוב מאוד; אסור לנו לנסות לערבב בין פשוטי העם של
דת אחת עם אלו של דת אחרת, אבל ברמה העמוקה ביותר, ברמת הנביאים,
ברמת הידע האזוטרי של מי שהבין וחווה את המסורת העשירה שלנו,
שהטמיע את התוכן הזה – הם, אולי, יגיעו לאבסולוטיוּת הייחודית הזו.
אבל אנחנו צריכים להתחיל עם ההבנה שהעמדה האתנוצנטרית שלנו טובה
יותר, ללכת עם זה, אבל באותו זמן, לתת לאחר ללכת בדרכו שלו. זה דבר
חשוב, והוא איננו חדש. הוא התקיים באופן מסורתי, כאשר יהודים,
מוסלמים ונוצרים חיו בפלשתינה לפני קום מדינת ישראל. גם סטיות
מהעיקרון הזה התרחשו בעבר, על ידי כל הצדדים, אבל אלו היו גילויים
של גזענות מוקדמת, ואני מתנגד לכל צורה של גזענות, וכשאנו חיים עם
הבנה אתנוצנטרית לגיטימית, משמעותה איננה רלטיביזם, איננה גזענות,
איננה הרס או קריאה להרס של זהויות אחרות. האחר איננו גרוע יותר או
טוב יותר, הוא גם איננו שווה לי. ליברלים לא מסוגלים לקבל את זה,
בשבילם, האחר הוא שווה או גרוע יותר – וזוהי גזענות. הקומוניסטים יכלו
לקבל את כולם, כל עוד הם השתייכו לפרולטריון ולא לבורגנות; הארים
יכלו לקבל את האחר במידה שהוא פשיסט, אבל מי שאיננו פשיסט – או
ארי, או פרולטר – יש להשמיד אותו. כיום, הליברלים נוקטים בדיוק
באותה גישה גזענית. לכן, לדעתי, ליברלים המתיימרים להתעלות על
אתנוצנטריות ועל כל סוג של ידע אוטוריטרי, ולהגן על פלורליזם – הם
מגנים עליו בדרך גזענית, ואני מגן על פלורליזם בדרך אחרת, דרך
הקדוּשה, דרך האחדות הטרנסצנדנטלית. אני מקבל את האחדות
הטרנסצנדנטלית, אבל לא מההתחלה. בהתחלה אני מקבל את האמת של
הדת שלי, האמונה שלי, האבסולוטיות שלי; אבל היא רק שלי, של חבריי
ושל הקהילה שלי. ואנחנו יכולים להתקיים יחד – גם אם לא בהכרח
בשלום – וללכת כל אחד בדרכו, ואנחנו יכולים לקוות שהדרכים יובילו
אותנו לאחדות הטרנסצנדנטלית האפּוֹפֵטית של הדת. אולי זה לא יקרה,
אבל את זה אנחנו נגלה בסוף, ולכן אני חושב שהבנה מסורתית של הזמן
היא כה חשובה, מכיוון שקץ הימים הוא ערך מרכזי ביהדות ובנצרות, וערך
חשוב מאוד גם באסלאם. אז אנחנו צריכים להתמקד ברגע האֶסְכָטוֹלוֹגי 5
הזה על מנת להבין טוב יותר את התוכן האמיתי של הדת והמסורת שלנו.

לא פעם כינית את עצמך שמרן – אולם יחד עם זאת, בד בבד, הצהרת כי
רוסיה זקוקה ל"פשיזם פשיסטי אמיתי, מהפכני, רדיקלי ועקבי". נניח לרגע
לעניין הפשיזם, האם אין לדעתך סתירה בין שמרנות ובין מונחים כגון
"רדיקלי" ו"מהפכני"?

אני חושב שההתבטאות הזו הוצאה מהקשרה. העמדה שלי היא מאוד
ביקורתית כלפי פשיזם, כפוליטיקה מודרנית מערבית מלאכותית. אני מייצג
את התיאוריה הפוליטית הרביעית שמתבססת על ביקורת של ליברליזם,
קומוניזם וגם פשיזם, ובספר שלי, 'התיאוריה הפוליטית הרביעית',
ובכתבים רבים אחרים, הסברתי מדוע אני חושב כך. זו לא רק תקינות
פוליטית. אני מתנגד לפשיזם בשל אופיו המודרניסטי. ישנן נטיות מסוימות
בפשיזם ההיסטורי ובנאציונל-סוציאליזם, שנדחקו אל השוליים, שנדחו על
ידי האידיאולוגיות הגזעניות המרכזיות; אני מייחס להן חשיבות וערך,
אבל הן שוליות. בנוסף, אני מקבל רעיונות מסוימים של השמאל, של
[אנטוניו] גְראמְשי, לדוגמה, או אנטי-קפיטליזם. אני חושב שהקפיטליזם
הוא הדבר הגרוע מכל. אז קיבלתי משהו מהקומוניזם, אבל לא את הדוֹגמה
הקומוניסטית או הדוֹגמה הפשיסטית; אני חושב שהערך המרכזי הוא
חירות, אבל זה לא הופך אותי לליברל; אני מסכים עם המהפכה השמרנית,
אבל אינני פשיסט; אני אנטי-קפיטליסט, אבל אינני קומוניסט. לכן פיתחתי
את התיאוריה הפוליטית הרביעית. אם הייתי חושב שפשיזם זה דבר טוב,
הייתי מגן עליו, אני מספיק אמיץ בשביל זה. אומנם אני מותקף על ידי כל
הקשת החברתית, אבל אני פשוט לא חושב כך. אם הייתי משוכנע
שהפשיזם, או הנאציונל-סוציאליזם, הוא הפתרון הטוב ביותר בשביל
האנושות – לא הייתי מהסס לטעון זאת מול כולם, אבל אני פשוט לא
מאמין בזה, זה הכול. אז ישנן התבטאויות שהוצאו מהקשרן. כתבתי כל כך
5 אֶסְכָטוֹלוֹגְיָה היא חלק בתיאולוגיה שעוסק בקץ הימים.
הרבה טקסטים על ליברליזם שאינם מצוטטים, הקדשתי מאות רבות של
עמודים לקומוניזם, והן אינן מצוטטים, אבל התבטאות אחת על פשיזם
הוצאה מהקשרה. אולי זו הייתה התבטאות פולמוסית כלשהי, או
התבטאות שנועדה ליצור פרובוקציה בקרב הליברלים, כי אני באמת שונא
ליברלים, עם הצביעות שלהם, שהוציאו את האמירה מהקשרה והפיצו
אותה באינטרנט. אז, קודם כל, אני לא מחשיב את עצמי לשמרן. השם
עצמו אינו נכון, מכיוון ששמרנים הם אנטי-קומוניסטים, פרו-
קפיטליסטים... הם לא עקביים. ההיגיון השמרני מגן על האתמול,
והאתמול עשוי להיות שונה, היום עשוי להיות שונה והעתיד עשוי להיות
שונה. אני מזהה תכונות סימפטיות מאוד במהפכנות השמרנית. המהפכנות
השמרנית הייתה תנועת שוליים רוסית וגרמנית במאה העשרים. זה לא היה
פשיזם, זה היה משהו אחר, מסורתי, שטען שאנחנו לא צריכים לחזור
לאתמול, כי האתמול היה חלק מהמודרנה. עלינו להחזיר את הנצח, לא את
העבר. לפנות אל הנצח, הרבה לפני האתמול, אל האתמול של האתמול של
האתמול וכן הלאה. עלינו להחזיר את מסורת הקדוּשה, לחזור אל ימי
הביניים, אם תרצו, או אולי אל העת העתיקה – לזמן בו המסורת שלטה,
ובעבר היו תקופות רבות בהן המסורת עוותה. אז אל לנו להגדיר את
העמדה שלנו כפרוגרסיבים או שמרנים, בעד העתיד או בעד העבר. אני
בעד העתיד, אני מסורתן אסכטולוגי, אני חושב שהאירועים הכי חשובים
ומעניינים הם בעתיד, לא בעבר. במובן הזה, אני בעד מהפכה, אבל מהפכה
שמרנית. מדוע שמרנית? כי זה לא ניסיון להמשיך את המהפכה הצרפתית
או את מהפכת הפרולטריון – אנחנו צריכים להשמיד את המודרנה,
להשמיד את העולם הישן וליצור משהו בדמותה של האמת הנצחית,
המבוסס על ערכים דתיים. לדוגמה, אני בעד ארגון מסורתי של החברה.
רוסיה, בשבילנו, היא אימפריה, המשך של האימפריה הביזנטית, ובמובן
הזה, אני בעד מונרכיזם של האימפריה הביזנטית –כפי שהיה ברגעיה
הטובים ביותר של האימפריה, לא ברגעיה הגרועים. אנחנו צריכים, אם כן,
לא להחזיר את האימפריה הביזנטית, אלא ליצור אימפריה רוחנית
המבוססת על ההרמוניה שבין הפטריארכיה והצאר, או הקיסר, במסגרת
יצירה של חלל קדוש לחיים הפוליטיים, עם האצולה המסורתית, עם מעמד
הכמורה המסורתי ומעמד האיכרות המסורתי, וללא קפיטליזם. ללא
התבססות על צדק מלאכותי, אלא על הצדק הטבעי, ובאופן מסוים, על
מריטוקרטיה, יחד עם הליבה של מעמד הכמורה, אותו יש להחזיר. ממלכת
ישראל הקדומה, כארגון תיאוקרטי היא דוגמה אחת; או תקופת השופטים,
שהיו מנהיגי העם היהודי. לדעתי, אלו עשויות להיות דוגמאות לאותו
ארגון מסורתי. המסורת השנייה היא המסורת האסלאמית, עם הצורות
שלה. אני לא חושב, לדוגמה, שמוסלמים צריכים לתמוך באימפריה
הביזנטית; בשבילם, אני חושב שעדיף לחזור לארגון החברה הקוראני
שלהם. אותו הדבר נכון לגבי היהודים, להם יש את הארגון הפוליטי,
החברתי והתרבותי שלהם, וזה טוב בשבילם. אם כן, אני בעד כל הנטיות
השמרניות והמסורתיות בחברות אחרות, לא רק בחזון הרוסי הנוצרי-
אורתודוקסי. אבל האנשים הם אלו שצריכים לקבוע את גורלם, ואני מתנגד
לכל כפייה שהיא. אני מוכן להגן על האמת שלי, על האמת כפי שאני מבין
אותה, אבל אני מוכן גם לשמוע את האחר, וזה שונה מהתפישה הליברלית.
בעינֵי הליברלים, כל אויביה של החברה הפתוחה הם תתי-אדם, אבל
בעיניי, הליברלים הם בני אדם. אני בטוח שהם טועים, אבל הם בני אדם.
לטעות זו זכותם הטבעית של בני האדם. אז הליברלים פשוט טועים,
בעיניי, אבל אני מוכן לדבר איתם ולהכיר בטבע האנושי שלהם – אני לא
רוצה לשלול את זכויותיהם, כפי שהם רוצים, מכיוון שאני מתנגד לכל סוג
של גזענות, כולל גזענות ליברלית, קומוניסטית או מסורתית. מה גם
שמסורת וגזענות אינן תואמות – מסורתנות משמעה הכרה בערכים
הקדושים, ובמסגרת החברה המסורתית נוכל גם לקבל מיעוטים דתיים –
כך תמיד היה. לדוגמה, אם נוצרים נמצאים תחת לחץ של דתות אחרות, הם
יכולים להגר ולעבור אל המולדת שלהם, או שהם יוכלו למצוא את דרכם
ולהיאבק על זכויותיהם נגד הדת השלטת. זו ההיסטוריה, היא פתוחה, היא
לא צריכה להיות פתורה מההתחלה. זה תהליך פתוח, מכיוון שחייה של
הדת הם תהליך דינאמי – אסור לנו לומר: "אתה חייב להיות כך וכך"; זו
אפשרות – אבל אפשר גם לבחור בדרך אחרת. יש חופש, ועל זה הכול
מתבסס. אז לשמרנות שלי אפשר לקרוא "שמרנות פונדמנטליסטית"; אני
בעד הנצח, לא בעד האתמול ולא נגד שינוי באשר הוא שינוי. אני בעד
שינויים כל עוד הם מקורקעים בנצח, מקורקעים בקדוּשה, מקורקעים
בחופש הרוחני העמוק, ברוח. ובשבילי, הרוח היא הדבר החשוב ביותר –
הרבה יותר מהחומר. אני חושב ששום דבר בצד החומרי לא יכול לכפות
את עצמו על המהות הרוחנית של בני האדם. אפשר לדחוף אותנו בכוח
לעמדה של עבדים, אבל קללה של עבד היא דבר רציני ביותר. אם אדם
חופשי מקלל את אדונו בעוון ההיבריס שלו, או בגלל אלימות לא
לגיטימית, הקללה הזו תשמיד את האדון במוקדם או במאוחר. אז החופש
של האנשים הוא כוח גדול מאוד. כל בני האדם מחזיקים בכוח העצום הזה,
אותו אפשר וראוי ליישם על כל דבר. במובן הזה, אני שמרן מסורתי
ובהשוואה לרוב השמרנים המודרניים של היום, אני די מהפכן, וזו עמדה
שאינה ניתנת לסיווג בעת המודרנית. לכן, בסופו של דבר, קיבלתי את
התיאוריה הפוליטית הרביעית, שאין לבלבל בינה לבין לאומיות, שמרנות
או קומוניזם; על אף שאני אנטי-קפיטליסט, ואם זו אמת המידה המרכזית
– אני סוציאליסט. אני מתנגד לקפיטליזם על כל גווניו, ולכן יש לשייך
אותי לשמאל הקיצוני, אך באותה עת, אני מציב את החופש כערך המרכזי
– אבל אינני ליברל בשום צורה. אז אני מגן על הצדק החברתי מפני
הקפיטליזם, אני מגן על החופש מפני כל סוג של טוטליטריות ואני מגן על
האנשים מפני כל סוג של גזענות או הרס של הקהילה. זו עמדה מאוד
מסוימת, אבל לא מדובר בשילוב סתמי של אלמנטים שטחיים, שמטרתו
ליצור משהו מקורי – יש בה היגיון פנימי ברור. בספריי, בנאומים
ובשיחות, ניסיתי להסביר מדוע הגעתי למסקנה הזאת, מדוע קיבלתי דרך
אחת ודחיתי תזה אחרת. זו לא סתם תגובה רגשית, ספונטנית. אני מנסה
לבחון ולהוכיח את עמדותיי, לאשר אותן, ולפעמים אני משנה אותן.
לדוגמה, לפני שצידדתי בתיאוריה הפוליטית הרביעית, בצעירותי, החשבתי
את עצמי לנציגה של צורת שוליים ייחודית של התיאוריה הפוליטית
השלישית, אבל בהדרגה גיליתי עד כמה עמדותיי רחוקות מלאומיוּת
ומסוגים שונים של גזענות או טוטליטריות, וככול שזיהיתי יותר את
שורשיה המודרניים ואת טבעה המודרני של הלאומיות של המאה העשרים,
נעשיתי לאנטי-לאומי. אז מעולם לא הייתי באמת לאומי, אך בעבר
השתמשתי במונח הזה, באופן שלא הייתי משתמש בו היום. אני יכול
לשנות את דעותיי, אני לא רדיקל. אני הולך בדרך מסוימת – הייתי מסורתני
ואנטי קומוניסט מההתחלה, הפכתי לאנטי-ליברל ובסופו של דבר, לאנטי-
לאומי. נולדתי לקומוניזם, לפני הכול, ודחיתי אותו. גיליתי את המערב
בפרסטרויקה ואחרי שלמדתי להכיר את הליברליזם, דחיתי גם אותו,
ובהדרגה, הגעתי למסקנה שהלאומיות איננה אלטרנטיבה, אלא חלק
מאותה מערכת, וזו הייתה האבולוציה האחרונה, אבל האבולוציה הייתה
משנית והתבססה על יישום של העקרונות המרכזיים שהנחו אותי לאורך
כל חיי: מסורת, דת ונצח. אני נאבק לצדו של הנצח, כפי שאני מפרש אתו
כנוצרי אורתודוקסי.

אחד הדברים שהגותך מסייעת להבין הוא את הבעיה שברעיון
האנטי־קולוניאליסטי, לפחות כפי שמשתמשים בו כיום. אתה הצבעת על
האבסורד בכך שאומות רבות שזה עתה השתחררו כביכול מעול
האימפריאליזם (האירופי) לא ניצלו את ההזדמנות כדי לחזור אל צורות
המשטר המקוריות שלהן (כמו למשל השבטים באפריקה או הפיאודליזם
באסיה), אלא פשוט אימצו את המודל של מדינת־הלאום המערבית, כלומר
לא באמת דחו את האימפריאליזם המערבי. מסיבה זו, אנו מבקשים לשאול
שאלה שמעסיקה אותנו מאוד כישראלים – יש כיום אומות רבות בעולם,
קולוניות לשעבר, שחבות חוב רב למודרנה; שחלק מהותי מזהותן
העכשווית נוצר כחלק מהמהפכה המודרנית, או כתגובה למודרנה (למשל
הציונות, שהייתה בו זמנית גם תוצר של המודרנה, אך גם ניסיון להילחם
במודרנה, במובן שהיא ניסתה להציל את העם היהודי מתהליכי ההתבוללות
והקידמה שהיו לוודאי מכלים אותו). כיצד לשיטתך יכולות אומות להתחיל
בתהליך הזה של חזרה אל שורשיהן; בתהליך הגילוי מחדש של האתוס
הפרה-מודרני שלהם?

גם זו שאלה חשובה מאוד ושאלת מפתח. אנחנו עוברים קולוניזציה באותה
מידה בה אנו עוברים מודרניזציה. זה חשוב. אנחנו חווינו קולוניזציה
במובנים רבים, ועם המודרניזציה, שורשינו הקדם-מודרניים – תרבות, דת,
ערכים, היסטוריה, מקורות – עברו קולוניזציה והוכפפו לכוחן של
האידיאולוגיות המודרניות. כלומר, לא רק מדינות שאינן מערביות עוברות
קולוניזציה; עם הזמן, גם מדינות מערביות עוברות קולוניזציה. תהליך
המודרנה הוא קולוניזציה של המודעות, אבל הקולוניזציה של האזורים
המערביים על ידי המודרנה, מלווה, באופן היסטורי, בקולוניזציה של
אחרים. זו הייתה הרחבה של הקולוניזציה, קולוניזציה כהחצנה של
המערב. אבל גם במערב עצמו התרחשה קולוניזציה מתמשכת של
הטריטוריה הקדם-מודרנית, על ידי המודרנה. הדת, לדוגמה, עברה
קולוניזציה על ידי החילוניות, והארגון הטרנסצנדנטלי עבר קולוניזציה על
ידי החומרנות. ימי הביניים, אם כן, עברו קולוניזציה על ידי העת
המודרנית, בליבותיהם, נשמותיהם ומחשבתם של העמים המערביים.
המערב ואירופה לחמו נגד הקולוניזציה הזאת, והקרב בין הדרום הקתולי
לצפון הפרוטסטנטי היה מעין מאבק אנטי-קולוניאלי פנים אירופי, בו
אירופה הישנה לחמה נגד אירופה החדשה. אירופה החדשה, במאמץ
קולוניאלי, ניסתה לכפות את הערכים הליברליים, האינדיבידואליים,
המודרניסטיים, הפרוגרסיביים והחילוניים על החצי השני של אירופה. זה
לא היה רק תהליך הרחבה חיצוני של הזהות האירופית – זה היה קרב פנים
אירופי בין המודרנה והמסורת. שאר הקרב הזה, או ההמשך שלו, התרחש
באמריקה – בארצות הברית נמצאת אמריקה המודרנית; באמריקה
הלטינית נמצאת אמריקה המסורתית. בתוך החברה האמריקאית, ישנה
צורה מוקדמת של דמוקרטיה ליברלית המיוצגת כיום על ידי
הטראמפיסטים, וישנו גל חדש של קולוניזציה. אז זה לא שהקולוניזציה
נעשית למערב, על ידי המערב – היא נעשית לעולם כולו, כולל המערב, על
ידי המודרנה, ואותה מודרניזציה היא לא רק תהליך פוליטי, אלא גם תהליך
אידיאולוגי ותרבותי קונקרטי. לדוגמה, במסגרת תהליך הקולוניזציה ישנה
קולוניזציה של שטחים, של צבא, של נכסים ועמדות, אך בנוסף ישנה
קולוניזציה של צורת החשיבה. הקולוניזציה הזו התחילה בתוך אירופה,
אולם התפשטה אל מחוצה לה. כולנו עברנו קולוניזציה; רוסיה עברה
קולוניזציה מוחלטת על ידי המודרנה והמערב, וכעת, פוטין מנסה להגן על
שרידיה של החברה הקדם-מודרנית. אבל החברה שלנו הושמדה על ידי
המודרנה, ואין כמעט שום דבר רוסי ברוסיה המודרנית. אם ננסה לחשוב
על סמלים רוסיים, לא נצליח. הסמלים שלנו הם סמלים סובייטיים, סמלי
ספורט מלאכותיים או אירועים היסטוריים כגון מלחמת העולם השנייה,
שבה לחמנו תחת הדגל הקומוניסטי. כמעט ואין שום דבר רוסי ברוסיה
המודרנית. פוטין איננו מגן על המסורת הרוסית; אין לנו מסורת, אנחנו
עברנו קולוניזציה מוחלטת. הסמלים שלנו עברו קולוניזציה לפני כמעט
300 שנה; העם שלנו עבר קולוניזציה – לא רק היום; אתמול, על ידי
הקומוניסטים; לפני כן, על ידי האצולה הפרו-אירופית. כל מה שיש לנו
הוא תוצר של קולוניזציה – לאומית, סוציאליסטית או ליברלית. ישראל
אינה יוצאת מן הכלל, מכיוון שאלו שהקימו – או הקימו מחדש – את
מדינת ישראל, השתייכו לחברה האירופית, הם עצמם עברו קולוניזציה, הם
היו תוצר שלה. הם הביאו את זה על הפלשתינאים המסכנים והפעם, הם
היו הקולוניאלים; אבל הם היו קולוניאלים שעברו קולוניזציה. הציונים
הראשונים עברו קולוניזציה מנטלית, אבל בתחילת הציונות הייתה נטייה
מסורתית. המתיישבים הציונים של גלי העלייה הראשונים הונעו לא על ידי
רעיון מודרני, אלא על ידי רעיון דתי – זה היה תהליך דה-קולוניאלי,
אסכטולוגי, דתי; זה היה חלום, מעין הגשמת נבואה; אם הייתה זו פרשנות
נכונה – בעניין הזה אני לא רוצה לשפוט. מה שחשוב הוא שבתחילת
תהליך ההקמה של מדינת ישראל, הייתה נטייה מסורתית – לא מודרנית –
עוצמתית מאוד. היא נחלשה מאוד, מתוך סיבות טקטיות ותפניות
פוליטיות, אבל היא עדיין קיימת, וכיום ישנן שתי מדינות בלבד שעדיין
מעזות להגן בריש גלי על העקרונות הלא-מודרניים שלהן – מדינת ישראל
המודרנית, ואיראן. אומנם הן יריבות פוליטיות, אבל רק האיראנים
מסוגלים לומר: "בואו ניפטר מכל מודרנה פוליטית. יש לנו את השלטון
השיעי, את מערכת הווקף, ולא אכפת לנו מה יגידו". באופן דומה, גם אם
במידה פחותה, ישנם בישראל מוסדות דתיים, ישיבות דתיות, נטיות דתיות
ופוליטיקה דתית. זה לא ברמה של הטהרנות המסורתית והאסכטולוגית של
המדינה האיראנית השיעית, אבל זה לפחות דומה. האלמנט הקדם-מודרני
המקורי של ישראל, שלא עבר קולוניזציה, עדיין קיים, גם אם אינו מיוצג
באופן מאוד ברור. אני חושב שישראל מתקרבת אל סופה של הפשרה עם
המודרנה, ולא מדובר כאן על הקולוניזציה של העם הפלשתינאי, אלא של
החשיבה היהודית, שעברה קולוניזציה בדומה לצורות החשיבה של
מושבות אחרות – או מושבות אחרות לשעבר – של המערב, כגון החשיבה
ההודית, הסינית והרוסית. הסימן הראשון לכך היה המאבק נגד המנדט
הבריטי – הם [אלו שנאבקו במנדט] היו הרבה יותר מסורתניים, הייתי
אומר – והם התחילו את התנועה ההתיישבותית של הציונות, אולם,
כאמור, בשל סיבות טקטיות, הם נדחקו לשוליים. בעבר עשיתי מאמץ
להגיע להבנה הדדית עם הציונים הדתיים בישראל, ביניהם יש לי כמה
חברים, אבל הפשרה הזו, המעורבות במודרניזציה, עדיין מאוד חזקה, כך
שזה לא קל. אבל גם בין נוצרים – קתולים, אורתודוקסים וכו' – קשה
להגיע להבנה הדדית. הנשמות שלנו, דרך החשיבה שלנו, לבבותינו –
כולם עברו קולוניזציה על ידי המודרנה; כולנו קורבנותיה של המודרנה,
והרעיון שלי הוא להתחיל דת שמרנית בכל המסורות, בכל הקבוצות – לא
רק באסיה, באירופה או באסלאם. ואני חושב שאט-אט, ישראל תתחיל
להרגיש את כל הניגודים של המעורבות – הטקטית, לטעמי – של היהודים
במודרנה. המודרנה איננה ניטרלית – היא, בפשטות, רעל. והשאלה היא
כיצד נגיע אל הרגע של קץ הימים; זה חשוב מאוד – האם נגיע כרובוטים,
כסייבורגים, או כעין גופות שעברו החייאה מלאכותית באמצעות ביו-
טכנולוגיה חדשה? האם נגיע כמשרתיה של אינטליגנציה מלאכותית? או
שנגיע אל אותו רגע מכונן בהיסטוריה שלנו כבני אדם חופשיים, שהגנו על
כבודם הרוחני? זה העניין. מכיוון שבקץ הימים, הכול ישתנה באופן דרסטי
ובמהירות רבה, ולא יהיה לנו זמן לחשוב על זה – אנחנו צריכים להתכונן
כבר עכשיו. כשהרגע יגיע, כבר יהיה מאוחר מדי לחפש את הדרך. אני
חושב, אם כן, שהנטייה שאני מנסה לייצג מדברת אל כולם, אל כל
המסורות, אל כל החברות. ישנן בריתות טקטיות מסוימות, לדוגמה,
טראמפיסטים, בשבילי, הם הרבה יותר סימפטיים מגלובליסטים, אבל זה
לא אומר שאני מסכים איתם על הדברים הקטנים, וברוב הדברים דווקא
אינני מסכים איתם – לגיאופוליטיקה של טראמפ אני מתנגד לחלוטין –
אבל הם הרבה יותר נורמאליים, לדעתי, הרבה יותר אנושיים. אוסיף ואומר
שאני תומך באנטי-ליברליזם ואנטי-גלובליזם, שמאלני או ימני, באירופה.
(Lega Nord) באיטליה, לדוגמה, יש לי חברים במפלגת הליגה הצפונית
הימנית-פופוליסטית, ובמפלגה של דייגו פוּזארוֹ, שהוא מרקסיסט
גראמשיסטי, ומבחינה אידיאולוגית, יש לי יותר במשותף עם פוזארו
והמפלגה האנטי-ליברלית השמאלנית שלו, מאשר עם סַלְבִינִי 6. גם סלביני
טוב, כשהוא נלחם נגד הזרם המרכזי של הליברליזם והגלובליזם, אבל הוא
נמצא תחת השפעה של השמרנות האמריקאית ואני חושב שזה דבר רע
מאוד, כי יש להם הבנה מאוד מוגבלת של המציאות. אז אני חושב שמה
שהחברה הרוסית זקוקה לו זה דה-קולוניזציה; מה שהחברה הישראלית-
יהודית זקוקה לו זה דה-קולוניזציה. אולי אתם לא אומרים את זה מספיק
בבירור, ואולי, מבחוץ, לא רואים את זה מספיק בבירור, אבל אני חושב
שאם אנשים בישראל ישימו לב לזה, לניגוד בין המודרנה לבין המסורת
היהודית – לדוגמה, אחד מהחברים שלי בישראל ציין שאפשר למצוא את
זה אצל הגאון מווילנה, שאמר שבקץ הימים, האויב המרכזי לא יהיה
6 מָתֶאוֹ סלביני, מנהיג מפלגת הליגה הצפונית.
קליפּת ישמעאל או קליפּת אדום, אלא קליפּת יעקב, שפירושה "ערב רב",
כלומר, המון אנשים מעורב, שבפירושו של הגאון מווילנה, מורכב
מיהודים שעברו מודרניזציה וקולוניזציה. אז יריבה המרכזי של המסורת
היהודית יבוא מבית, לא מחוץ – לא בדמות הנוצרים או המוסלמים. האויב
המרכזי של המסורת היהודית, בקץ הימים, יהיה היהודים בעצמם, שנטשו
את היהדות, והם מאוד דומים לליברלים יהודים שעברו מודרניזציה
וקולוניזציה. הם האויב המרכזי של המסורת היהודית. אולי זה לא ברור,
אבל אני חושב שהפרשנות הזו חשובה מאוד. בחברה שלנו, באופן דומה,
האויב המרכזי של העם הרוסי הוא רוסים ליברלים, ולא נציגים של קבוצות
אחרות. העצלנות שלנו, השטחיות שלנו, היעדר הרצון והכוח להפוך, סוף
כל סוף, לרוסים. זו אשמתנו, לא אשמת אחרים; אני חושב שאנחנו צריכים
להאשים את עצמנו, קודם כל, ולהפוך לחזקים יותר, כדי להרגיש שאנחנו
יכולים להיאבק עם האויב החיצוני – והמאבק הזה יהיה הכרחי. דעתי, אם
כן, היא שאנחנו זקוקים לדה-קולוניזציה עמוקה באפריקה, באסיה,
באמריקה הלטינית, וגם בישראל, ברוסיה ובאירופה, וגם בארצות הברית.
דה-קולוניזציה של ארצות הברית משמעותה שחרור מהיד הכופה של
האליטה הגזענית האולטרה-ליברלית, שמנסה להשמיד את הערך של
החברה האמריקאית, דהיינו, הדמוקרטיה הליברלית. כיום, הלחץ
והאמצעים הטוטליטריים הקיצוניים שננקטים נגד יריבים פוליטיים ונגד
הטראמפיזם – זהו סופה של הדמוקרטיה הליברלית. היא אינה בעלת ערך
בעיניי, כמובן, ואני הייתי מקריב אותה בקלות, אבל אני מכבד את העם
האמריקאי ומכיר בזכותו להחזיק בערכים משלו; הם אינם הערכים שלי,
אבל הם הערכים שלהם, וככאלה יש להכיר בהם ולהגן עליהם.

אלכסנדר דוגין, אנו מודים לך מאוד על הדברים.

תודה רבה, ואתם רשאים להשתמש בכל התרגומים והראיונות, בישראל או
מחוצה לה. אני מוכן לפתח את יחסיי עם ישראל, עם המעגלים המסורתיים,
אני מוכן להשתתף בוועידות, ככל שיהיו, ולנהל דו-שיח. אני פתוח מאוד
בעניין הזה. תודה רבה על השאלות העמוקות והחשובות. כל טוב.

(1)

באחד הפרויקטים המתמשכים והיותר שאפתניים שלו, נואומאכיה (מלחמות השכל, או
מלחמה, קרב, – μαχία , שכל או אינטלקט; מאכיה – νόος , התודעה; מיוונית: נואוס
התגוששות), המונה כ 28- ספרים, דוגין אף מנסה לחקור לעומק את מהותן של כמה
מהציוויליזציות הגדולות בעולם, את ה"לוגוס" הפנימי שלהן

(2)

יש לציין שדוגין גם שולל את הלאומיות מאותה סיבה, ואת הרעיון של "לאום"
בכללית. גם באלו הוא רואה תוצר מלאכותי של המודרנה, בעיקר של המאות התשע-
עשרה והעשרים. באחד מספריו האחרים, אתנוסוציולוגיה ( 2014 ; אנגלית: 2018 ו -
2019 ), הוא מציב במקום זאת את הרעיון של האתנוס כיחידה הבסיסית, האורגנית, של
הקיום הפוליטי, ומבדיל בינה לבין מושגים כמו "עם" ו"חברה".

(3)

יגאל ליברנט, "חוזה האימפריה הרוסית החדשה", תכלת 34 , חורף התשס"ט ( 2009
עמ' 51-80 . למאמר זה גם הייתה תרומה מסוימת לפרסום שמו של דוגין בעולם: באחד
מהראיונות עימו, ציין המתרגם מייקל מילרמן שהוא פיתח עניין בדוגין רק לאחר שקרא
את המאמר הנ"ל בתרגום לאנגלית.

(4)

 רוֹסֵלין מִקוֹמְפְּיֵן, פילוסוף צרפתי בן המאה ה 11

(5)

אֶסְכָטוֹלוֹגְיָה היא חלק בתיאולוגיה שעוסק בקץ הימים.

(6)

מָתֶאוֹ סלביני, מנהיג מפלגת הליגה הצפונית.