Jean Carvalho: Sr. Dugin, já li muitos dos seus trabalhos (não todos, porque o senhor escreve muito - gostaria de escrever tanto quanto o senhor); mas o primeiro livro com o qual tive contato foi "A Quarta Teoria Política", o livro no qual o senhor descreve os principais aspectos, as principais características da Quarta Teoria Política e que tem como principal assunto o Mundo Multipolar, certo?

Alexandr Dugin: Sim, certo.

Jean Carvalho: Gostaria de ouvir do senhor de que se trata a Quarta Teoria Política e o que é o Mundo Multipolar, a Multipolaridade.

Alexandr Dugin: Certo. Antes de tudo, a Quarta Teoria Política é o meio mais importante de desenvolver a política em nosso tempo. Ela não depende de outras teorias políticas. Há dois livros, um em italiano e outro em espanhol, dedicados ao desenvolvimento da QTP; mas a QTP é muito mais importante do que esses livros já publicados. A ideia da QTP é exatamente o que se segue: estamos vivendo sob a Primeira Teoria Política, o liberalismo; então o mundo é baseado nessa ideologia, nesse princípio ideológico. Quando há algo algo que corresponde à principal linha dessa ideologia , então, vivemos nos modelos liberais de liberdade, progresso, política, todos moldados pela ideologia liberal. Isso é absolutamente necessário para manter o mundo dessa forma. O liberalismo é uma ideologia absolutamente totalitária.

Mas, para se aprofundar mais nesse totalitarismo liberal, precisamos expor o tipo de observação histórica a respeito dele. O que há precisamente no liberalismo é esse aspecto totalitário. É algo que se torna global,que se espalha pela globalização. Para atingir o "progresso", o liberalismo deve destruir todas as formas de identidade coletiva: sem Clero, sem Aristocracia, sem Campesinato: todos, para o liberalismo, devem se tornar burgueses. Não deve haver aristocracia, clero nem camponeses, todos devem se tornar capitalistas, burgueses capitalistas. E esse tipo de burguesia é a norma para o típico momento liberal: ideologia capitalista liberal, democracia capitalista liberal, todas as formas devem ser liberais. No século XIX, essa teoria política foi atacada por outra: a Segunda Teoria Política, o Marxismo.

O principal sujeito dessa segunda teoria política foi a classe. Essa teoria começou a lutar contra o liberalismo. No século XX, como uma espécie de reflexão sobre os aspectos internacionais do liberalismo e do marxismo, surge aquilo que se chama de fascismo e nazismo, o nacionalismo radical - a Terceira Teoria Política. Seu sujeito principal é o Estado-nação. Esse conceito se desenvolveu na modernidade. Não mais o indivíduo, nem a classe: o sujeito principal, para a Terceira Teoria Política, era a nação - as construções nacionais.

Da primeira para a segunda parte do século XX, houve um grande confronto entre essas três teorias políticas (liberalismo, comunismo e nazifascismo). Com a Segunda Guerra Mundial, a Terceira Teoria Política (o nazifascismo) foi essencialmente destruída. Depois, com o colapso da União Soviética na década de 90, a Segunda Teoria Política (o marxismo, comunismo) também foi destruída. Esse foi o ponto de virada para o liberalismo, que se tornou triunfante e hegemônico.

Esse foi o maior reflexo do liberalismo: não mais o coletivo, não mais a classe, nem o Estado-nação, mas sim o indivíduo. Este tornou-se o centro de todas as coisas. As outras teorias políticas foram superadas, e o liberalismo tornou-se vitorioso. O liberalismo criou um mundo baseado no individualismo, no indivíduo como princípio normativo - numa sociedade civil privada de qualquer elemento coletivo (Estado, casta, aristocracia, clero, classe, nação, etc.). Não deve mais existir nada para além do indivíduo, e o liberalismo usa a mídia para propagar esses valores.

A Quarta Teoria Política é um instrumento para rejeitar as três teorias políticas anteriores, especialmente o liberalismo. Recusando seus elementos e adotando uma visão metafísica, precisamos superar a Classe, o Estado-Nação e o Indivíduo. Devemos procurar outras alternativas, outras rotas além dessas, saindo da lógica da modernidade. Assim, podemos atacar, lutar contra o totalitarismo liberal, lutar contra a modernidade, buscando aquilo que deve superar a modernidade. A Quarta Teoria Política é uma superação, uma luta contra o mundo moderno.

Jean Carvalho: Dugin, uma das coisas mais importantes que você me disse é que o Liberalismo é uma ideologia. Ele pode ser uma teoria econômica, um pensamento econômico, mas esse é só um de seus aspectos, certo? Ao menos aqui no Brasil, o liberalismo não é visto como uma ideologia. Mas ele é um pensamento totalitário, que rejeita outros modos de pensamento - afinal, ele precisa ser o fim da história, como Fukuyama disse. Vivemos num mundo unipolar, mas já experimentamos o começo de um mundo multipolar, certo?

Alexandr Dugin: Correto. O liberalismo se põe como um pensamento econômico, mas não está restrito a isso. Ele inclui a economia, mas não se limita a ela; o aspecto econômico é apenas um dos dispositivos do liberalismo. O liberalismo também possui uma ideia filosófica, ideológica: a ideia de que o indivíduo deve ser a medida de todas as coisas. Tudo que não é o indivíduo deve ser destruído: religião, povo, nação, Estado, classe, etc. O liberalismo é totalitário e há esse aspecto intrínseco a ele: ele não dá alternativas para além do indivíduo. Esse é o aspecto mais importante da ideologia liberal.

O liberalismo e seu aspecto totalitário tentam impor esse modelo absoluto, universal - o indivíduo. Não devem haver alternativas. E as ferramentas são muitas: por exemplo, até mesmo o conceito de Direitos Humanos foi apropriado pelo liberalismo. A destruição de todas as conexões, toda a moral não-individual é parte essencial do liberalismo. O aspecto econômico do liberalismo é só um meio pelo qual o sistema global pode ser concretizado, e talvez não seja sequer o mais importante aspecto dessa teoria. Em termos geopolíticos, vivenciamos uma hegemonia liberal materializada pelos Estados Unidos; mas já vemos sinais do mundo multipolar.

Há outras forças geopolíticas em campo. Esses são os chamados poderes da terra, que se opõe aos poderes do mar (ao Atlantismo). A unipolaridade estadunidense tenta se manter de todas as formas possíveis, mas já vemos algumas mudanças em curso. Há polos que apresentam alternativas ao liberalismo, e que chegam mesmo a desafiá-lo. Nosso principal desafio é oferecer uma resposta à hegemonia liberal, e a Quarta Teoria Política é parte desse processo. Precisamos pensar um mundo multipolar. Podemos mesmo tomar elementos interessantes da Segunda e da Terceira teorias políticas, elementos que nos ajudem a lutar contra o globalismo e a hegemonia unipolar. Mas é preciso pensar sempre além dessas teorias.

Jean Carvalho: Então o aspecto econômico é apenas parte do processo. É apenas um meio pelo qual o liberalismo constrói sua hegemonia, certo?

Alexandr Dugin: Exatamente. A economia é parte disso. Economia, cultura, linguagem (o liberalismo possui muitas linguagens), tudo isso faz parte. O aspecto totalitário do liberalismo é precisamente seu processo hegemônico: ele apaga qualquer outro conceito que não seja seu. A economia é um instrumento, e não há apenas a economia liberal. Há a economia socialista, há economias comunitárias: nós podemos até mesmo construir um modelo econômico. Economia também é linguagem: é preciso construir um discurso para justificá-la. E é isto o que o liberalismo faz.

Por meio da retórica em torno do indivíduo e do individualismo, o liberalismo justifica sua hegemonia econômica, seu projeto financeiro. A ideia filosófica também está presente na economia. Então, para construir uma ideia, meios econômicos também são empregados. Uma economia inteiramente baseada no indivíduo favorece o individualismo e a ideologia liberal. E, nesse aspecto, o liberalismo tem sido bem-sucedido. Mas nem sempre: já há sinais de esgotamento desse modelo econômico.

O sucesso do projeto liberal, inclusive a nível econômico, depende da destruição de todas as outras formas e da dominação de todos os aspectos: filosofia, ideologia, psicologia, tecnologia, economia, etc. Os meios materiais, aquilo que se dá no plano material, é a simples concretização da ideia liberal.

Jean Carvalho: Então, o liberalismo é como uma Hidra - um monstro com muitas cabeças. E a economia é só uma dessas cabeças. Mas o mais importante é o individualismo, a individualidade:o indivíduo que substitui todas as formas coletivas de identidade, como a religião, a cultura, a nacionalidade, o gênero, a raça (e a etnia), tudo o que não é o indivíduo. O liberalismo foca no indivíduo, e esse é seu principal aspecto, certo?

Alexandr Dugin: Exato. E, mais importante que o materialismo e a economia, é a compreensão, o entendimento de que o liberalismo tem efeitos antropológicos profundos. Ele alicerça o mundo inteiro em torno do indivíduo, e as consequências econômicas não chegam a ser os principais efeitos colaterais do liberalismo, da ideologia liberal. Liberalismo é individualismo: tudo o que não é individualista não tem valor. A sociologia pode explicar perfeitamente o que o individualismo é para a sociedade: seu fim absoluto. É exatamente isso o que o liberalismo representa: o fim das culturas, identidades coletivas e dos povos e nações.

Jean Carvalho: Dugin, podemos relembrar alguns episódios da hegemonia liberal. Por exemplo: a queda da União Soviética em 1991. Aqui no Brasil tivemos momentos nos quais a hegemonia liberal foi perceptível: a queda de D. Pedro II, o último imperador do Brasil; a queda de Getúlio Vargas e a queda de João Goulart, por meio dum golpe militar amparado pelas agências de inteligência dos EUA. A hegemonia age todos os dias, mas vemos alguns fenômenos que desafiam essa hegemonia. Um deles é o presidente da Rússia, Putin. Em seu livro (que eu traduzi para o português e que pretendo lhe enviar uma cópia o mais breve possível),  o sr. fala sobre a figura de Putin. Ele pode ser considerado como uma oposição à persona anti-hegemônica ou não? Há outras figuras que desafiam a hegemonia liberal?

Alexandr Dugin: Primeiro, vejo que os brasileiros estão vivendo num tipo de ditadura liberal. Vocês, no Brasil, estão experimentando a perda de soberania, a destruição da cultura. O Brasil é um país multicultural, multiétnico, com muitas formas  de identidade coletiva que, agora, estão correndo perigo. Há a manifestação da hegemonia liberal no Brasil. Simbolicamente, no que se refere a Putin, ele parece ser a materialização duma alternativa à hegemonia liberal, uma alternativa para a Rússia. Há muitos aspectos na política dele que atestam isso. Mas ele também tem vários pontos negativos.

A Rússia enfrentou um processo de ocidentalização, de formatação e destruição da cultura russa, presente na própria formatação do sistema educacional. Muito do trabalho de Putin tem sido o de desfazer essa confusão. Putin age como um tipo de Katechon: ele "retém o Mal". Mas há obstáculos nele que tem aprofundado a contradição entre a luta contra a hegemonia e a conivência com ela: Putin deixou de concretizar muitos pontos.

Mas a Rússia tem servido com um "lugar sagrado", um núcleo de resistência contra a globalização. Houve uma mudança no curso geopolítico russo e isso é inegável. Há outras figuras que simbolizam a luta contra a hegemonia liberal; mas, na atualidade, Putin é a principal delas, indiscutivelmente. Minhas críticas a ele focam em sua dupla personalidade: ele  toma ações contraditórias, ora confrontando os EUA, ora se moldando a ele. Mas ele simboliza uma resistência do povo russo, uma resposta russa ao globalismo, uma resistência global à hegemonia liberal. Isso é bastante claro. Ele muitas vezes se lembra do passado soviético russo, e mesmo da monarquia russa; mas compreende a superação dessas duas formas e pensa numa Nova Rússia. Em vários aspectos, isso se correlaciona com a visão da Quarta Teoria Política.

Há outras figuras que se opõem À hegemonia liberal. Trump é uma delas (ou, ao menos, foi no início). Trump usou uma plataforma política de oposição à agenda global. Nesse sentido, podemos ver manifestações de resistência à hegemonia e ao globalismo mesmo no coração dos EUA. Os estadunidenses estão despertando para a luta contra a hegemonia global. Mesmo que Trump tenha sido uma "ilusão", a unipolaridade estadunidense não é mais um elemento imperturbável. Os slogans anti-globalistas de Trump tiveram bastante reverberação no público estadunidense, mesmo que esses slogans não tenham se concretizado. A sociedade estadunidense viu em Trump uma resposta ao quadro atual de coisas, e isso significa que estão essencialmente insatisfeitos com o status quo.

Trump havia prometido drenar o pântano. Mas, ao que parece, ele foi sugado pelo pântano. Essa sociedade liberal, esse pântano que precisa ser drenado, ainda é bastante consistente e consegue operar em esferas de poder nas quais as figuras do ambiente convencional não são capazes de operar. É contra essa sociedade que Trump se propôs a lutar, mesmo que, no fim das contas, tenha sido cooptado por ela. Trump deve declarar o aspecto radical de sua luta contra o globalismo, ou será cada vez mais sugado por esse pântano, pela estrutura do Deep State - a verdadeira estrutura de poder que reside nos EUA. Não posso dizer que Trump foi totalmente subjugado pelo establishment, mas há uma luta interna contra esse Deep State.

Há vários movimentos dentro dos EUA que rejeitam o unipolarismo e o globalismo. Essa não é uma reação restrita à Rússia e à figura de Putin. Acho que o mundo inteiro tem interesse numa alternativa à hegemonia atual. O liberalismo não deseja o mundo multipolar. Mas há formas cada vez mais crescentes que questionam essa unipolaridade. No Brasil, por exemplo, há o Meridionalismo, uma doutrina geopolítica que luta pelo mundo multipolar - criada pelo prof. André Martin. Há uma  resistência sendo formada no Brasil. Em termos geopolíticos, o Brasil está iniciando uma alternativa econômica, geopolítica, filosófica e ideológica. Creio que o Brasil deve lutar contra essa hegemonia, e os brasileiros devem preservar suas identidades, devem reagir à hegemonia liberal. É preciso construir uma alternativa brasileira para o mundo multipolar.

Essa é minha visão em relação ao mundo multipolar. Há a resistência islâmica, condensada em torno do xiismo; a resistência chinesa, a resistência russa (representada por Putin), a resistência no Brasil. É preciso haver uma cooperação entre esses diferentes polos de resistência para buscar a construção dum mundo multipolar, para lutar contra a hegemonia liberal e a unipolaridade global. É preciso haver uma cooperação global, uma rede global para lutar seriamente contra a ideologia liberal totalitária.

Jean Carvalho: Dugin, é bastante interessante notar que, no Brasil, estamos vivendo sob um tipo de ditadura. O governo atual tem menos de 5% de aprovação popular. Esse é um governo muito, muito impopular. Mas, mesmo nesse cenário horrível, nesse ambiente horrível que vivemos hoje, o antiliberalismo está crescendo - crescendo rapidamente. Na próxima eleição, ano que vem, talvez até mesmo o ex-presidente Luis Inácio Lula da Silva tem grandes chances de vencer a eleição presidencial, ou até mesmo Ciro Gomes): ambos são antiliberais (ao menos na esfera econômica). Mas já tivemos outra figura que denunciava o mundo unipolar e que condenava a hegemonia liberal: Enéas Carneiro. Conhece-o?

Alexandr Dugin: Eu o conheço um pouco. Não muito, mas conheço.

Jean Carvalho: O nome não lhe é estranho?

Alexandr Dugin: De modo algum. Eu já ouvi falar da figura dele.

Jean Carvalho: Enéas Carneiro falava, já nos anos 1980, que o mundo era dominado por uma força unipolar. Ele falou da presença atlantista no Brasil e sobre um projeto de dominação do Brasil, de destruição da identidade brasileira. Muitas das coisas que ele denunciou estão acontecendo hoje, no governo de Temer. Enéas se opunha à ideia liberal. à agenda liberal na qual estamos vivendo. Essa agenda está morrendo, mas sua morte precisa ser adiada. Assim, acontecem golpes de Estado, golpes militares. Todas as nações que combatem a hegemonia são tratadas como a representação do Mal, são demonizadas. Mas há o sinal da insatisfação popular com a agenda liberal. É correto interpretar que estamos vivendo numa insatisfação popular em relação ao liberalismo?

Alexandr Dugin: Sim. Em relação ao Brasil, ainda há fortes identidades coletivas que se manifestam nessas formas de antiliberalismo. A preferência pelos políticos que você citou é um sinal dessa insatisfação com o liberalismo. Mas, mais importante do que o aspecto das eleições, é a rejeição ao individualismo liberal em si, por mais que ainda seja incompleto. No Brasil, por exemplo, as próximas eleições trarão, provavelmente, uma alternativa ao projeto unipolar. É preciso pensar em que alternativa surgirá: pode ser uma alternativa de Esquerda (ou não). E há uma força de Esquerda bastante significativa no Brasil.

Ainda há setores importantes da Esquerda que são antiliberais. E esses setores podem condensar os sentimentos de insatisfação da população. Mas, mais importante do que a Esquerda e o comunismo, é o pensamento antiliberal, de resistência ao globalismo e ao liberalismo. A Segunda Teoria Política, o socialismo, acaba incorrendo em vários erros da modernidade, mesmo que se oponha ao liberalismo. Então, é preciso pensar em possibilidades ou formas para além das teorias políticas anteriores.

O liberalismo demonizou as outras duas teorias políticas como "totalitárias". Assim, ele tem conseguido justificar com facilidade a destruição de qualquer alternativa na forma das teorias políticas como o socialismo ou o nacionalismo. É exatamente por isso que precisamos pensar em outras alternativas, como a Quarta Teoria Política. Talvez Luis Inácio Lula da Silva seja uma alternativa ao mundo unipolar. Mas não devemos adotar a cegueira das teorias anteriores, que ainda falham em perceber aspectos essenciais da natureza liberal.

A Segunda Teoria Política e a Terceira Teoria Política repetem erros do liberalismo: o comunismo, por seu internacionalismo; o nacionalismo, por sua limitação em torno do Estado-nação. É preciso compreender os pontos principais do funcionamento liberal, e essas teorias possuem pontos positivos em relação a isso. Mas ainda falham em entender o cérebro que move a ideologia liberal. Assim, é preciso aprimorar essas alternativas.

Então, eu recomendo aos políticos brasileiros antiliberais que aprimorem suas visões. Para reagir à hegemonia liberal, é preciso compreender o aspecto global da operação dessa ideologia e como resistir a ela. Por isso mesmo, recomendo que essas figuras políticas, como as que você citou, compreendam a identidade brasileira, a agenda de sociedade civil do liberalismo e que considerem seriamente as propostas da Quarta Teoria Política. Só assim serão capazes de construir algo consistente em relação a essa ideologia política.

É unicamente por meio dessa atividade que o Brasil será capaz de construir uma alternativa ao globalismo, participando de uma forma singular na construção da multipolaridade, de um mundo multipolar. 

Tenho uma reunião em breve e terei de encerrar a entrevista. Foi uma conversa bastante frutífera, e as considerações foram todas muito positivas.

Jean Carvalho: A entrevista foi bastante interessante em todos os aspectos. Os assuntos são bastante complexos, mas vamos discuti-los em outra oportunidade. Muito obrigado, sr. Dugin, até breve.

Alexandr Dugin: Ok! O prazer foi todo meu. Discutiremos esses pontos mais profundamente em breve.