Traducido por Juan Gabriel Caro Rivera

Los cinco reyes contra el imperio: estás del lado del imperio, por lo que acusas a los cinco reyes de todos los crímenes. Somos los cinco reyes.

El 21 de septiembre de 2019, el Instituto Nexus, una de las organizaciones intelectuales más prestigiosas que mantiene vivo el espíritu del humanismo europeo, celebró su 25 aniversario con un simposio público titulado 'La montaña mágica revisitada: Cultivando el espíritu humano en tiempos desanimados', siguiendo la novela fundadora del Instituto Nexus, La montaña mágica de Thomas Mann.

El Simposio Nexus comenzó con un duelo intelectual entre los dos filósofos Bernard-Henri Lévy y Aleksandr Dugin, presentado como la repetición en el siglo XXI de los famosos debates entre Settembrini y Naphta en la novela de Mann. La siguiente es una transcripción de este duelo.

Rob Riemen: La montaña mágica se centra en un duelo entre dos cosmovisiones rivales que luchan por el alma de Europa. Con ese mismo duelo, comenzaremos el Simposio Nexus de hoy. Estoy encantado de que dos valientes filósofos hayan aceptado nuestra invitación para discutir las premisas y las consecuencias de sus cosmovisiones completamente opuestas y rivales de cada uno. Los llamo valientes, porque se ha vuelto extremadamente raro que dos oponentes filosóficos realmente se encuentren cara a cara. Los que han leído la novela saben que al final de la novela hay, de hecho, un duelo físico. Naphta desafía a Settembrini, Settembrini se niega a disparar, y luego Naphta se suicida. Eso, afortunadamente, no sucederá hoy. Demos una cálida bienvenida a Leo Naphta, también conocido como Aleksandr Dugin, y Ludovico Settembrini, también conocido como Bernard-Henri Lévy.

Dugin: Antes que nada, siempre prefiero la batalla de ideas sobre la guerra física. Y estoy muy feliz de poder tener este intercambio con el Sr. Bernard-Henri Lévy, quien es famoso a escala mundial, no en un duelo físico, porque a veces estamos en la misma línea del frente, normalmente en diferentes lados, así que yo prefiero intercambiar ideas aquí, en lugar de una batalla física. Tal vez sea la única forma de evitar eso, o al menos intentarlo.

En primer lugar, me gustaría decir que el presidente Macron recientemente ha dicho que la hegemonía de Occidente ha terminado. Nuestro presidente, el señor Putin, ha dicho lo mismo sobre el liberalismo o el liberalismo global. Recientemente hubo un número de Foreign Affairscon un artículo de Fareed Zakaria dedicado a la decadencia del poder occidental. Y creo que es obvio que hay tal declive. En su libro, El imperio y los cinco reyes, resalta algo muy interesante: la evaporación de la presencia estadounidense en el Medio Oriente, en el caso de los kurdos. Creo que nos estamos acercando al final, no al final de la historia como ha dicho el Sr. Fukuyama, sino al final de la modernidad política. Y ese es el final de algo muy, muy importante en lo que debemos pensar: el final de la hegemonía occidental, el dominio estadounidense o el liberalismo global. Es algo histórico en sí mismo, no es técnico.

Lo interpreto, como, por ejemplo, en las palabras de Nietzsche, en el sentido de que, en el comienzo de la modernidad, los hombres han matado a Dios para liberarse. Pero eso fue un suicidio. Al matar a Dios, nos hemos matado a nosotros mismos. Y ahora, le damos la bienvenida a la última etapa del nihilismo.

Y curiosamente, en su libro, define el imperio estadounidense o el sistema liberal global como el sistema del nihilismo, basado en la nada. Es una idea muy interesante, y me gustaría preguntarte por qué aún usted defiende este sistema cada vez más abiertamente nihilista, por qué lucha por esta modernidad decadente y en declive, y por qué invierte todo su poder intelectual para defenderla.

Lévy: Por supuesto, ciertamente no estoy luchando por el nihilismo. Estoy luchando, por el contrario, para combatir el nihilismo. Estoy luchando por la modernidad política, porque significa democracia, libertad, igualdad entre mujeres y hombres, secularismo, etc. Aunque la modernidad política probablemente esté en crisis, rechazo la idea de su declive irreversible y, lo que es peor, de su desaparición. Y lo rechazo porque creo firmemente que la supervivencia de la democracia liberal es una ventaja para todo el mundo. Ahora, hablemos del nihilismo: también he leído sus trabajos. Eres mi adversario. Pensamos opuestamente en la mayoría de los temas. Pero reconozco su importancia, al menos en la escena rusa. Por eso lo leo con atención. Y para mí, la encarnación del nihilismo hoy es usted. Y sus amigos. Y la corriente euroasiática. Y la atmósfera mórbida que llena sus libros. Y la forma en que disuelve la idea misma de los derechos humanos, de las libertades personales, de las singularidades, en algunos grandes bloques de la comunidad, las grandes religiones, los orígenes sagrados, etc. Puede haber una crisis de la democracia. Pero hay, sin duda, un perfume de nihilismo que realmente me avergüenza cuando leo su Revolución conservadora y todos sus trabajos sobre Eurasia desde principios de los años 90.

Dugin: Interesante. Si propone un tipo de identidad entre el nihilismo y el rechazo de la interpretación occidental de los derechos humanos, la libertad y la democracia liberal, en ese sentido, estoy de acuerdo. Estoy en contra de eso, porque para mí no son valores universales. Creo que la democracia, el contenido de la democracia, está cambiando He hablado una vez con Fukuyama, y ​​Fukuyama definió la comprensión moderna de la democracia liberal como el gobierno de las minorías contra la mayoría, porque la mayoría siempre puede transformarse en populismo, fascismo y comunismo. Entonces esa es una idea completamente nueva, creo. Y no comparto esta nueva comprensión de la democracia liberal, desafío que el tema de la libertad sea el individuo, y esa es la esencia, el eje de la ideología de los derechos humanos. Considero que la identidad del hombre, de la cultura humana, de la sociedad, no se puede reducir a la individualidad. Por ejemplo, en nuestra tradición rusa, el sujeto de la libertad o el sujeto humano no es individual, es colectivo. Y eso fue en la época de los zares, que fue definido por la iglesia, luego por el comunismo. Pero la identidad colectiva siempre fue dominante en nuestra cultura, así como en la cultura china, en la cultura india, hasta cierto punto en la cultura islámica. Creo que soy nihilista en el sentido de que rechazo la universalidad de los valores occidentales modernos. No creo que sean universales. Creo que son occidentales, son modernos. Creo que Occidente todavía es muy poderoso y los defiende poderosamente. Pero solo cuestiono que la única forma de interpretar la democracia es como la regla de las minorías contra la mayoría, que la única forma de interpretar la libertad es como la libertad individual, y que la única forma de interpretar los derechos humanos es proyectando una versión moderna, occidental, individualista de lo que significa el ser humano en otras culturas.

Lévy: Conoce su tradición, la tradición rusa, mejor que yo. Pero soy lo suficientemente amigo de Rusia como para saber que lo que acaba de decir sobre el lugar de la subjetividad en la tradición rusa no es cierto. También tienes la tradición de Herzen, de Pushkin, de Turgenev, una parte de Sacharov, toda la gloriosa tradición de los disidentes que lucharon contra el totalitarismo de la Unión Soviética y que libraron esta lucha en nombre de la individualidad, los derechos del individuo y los derechos humanos. Y este elemento no se puede decir que no es parte de la tradición rusa. Y de nuevo, dediqué gran parte de mi vida a defender a Rusia de la esclavitud, el totalitarismo, etc., para que me autorizaran a decir eso.

Ahora bien, ¿qué es la democracia? No estuve allí durante su debate con Fukuyama. Pero lo que yo mismo diría es que la democracia es un concepto complejo y un proceso complejo. Es el gobierno de la mayoría y también el gobierno de la minoría. Es el gobierno del pueblo y el gobierno del parlamento. Es una arquitectura muy compleja, que evoluciona a lo largo del tiempo, que se enriquece, y la diferencia entre la democracia y todo tipo de autoritarismo, incluido el de Putin en Rusia hoy, es que la democracia siempre está abierta, siempre abierta al cambio, siempre abierta al progreso, siempre abierto a enriquecimientos, salidas, todo eso.

Sobre el nihilismo. Hablas de Nietzsche, pero él es la mejor definición de nihilismo, ¡seamos serios! Lo tenemos en nuestra memoria. Es Rusia, con sus veinticuatro millones de muertes durante la Gran Guerra Patria. Es Europa, ocupada por el nazismo. Y son los judíos, mi pueblo, casi exterminados, reducidos a la nada por los peores nihilistas de todos los tiempos. Si existe una verdadera definición de nihilismo son quienes cometieron estos crímenes. Y estas personas, estos nazis no vinieron del cielo. Vinieron de ideólogos. De Carl Schmitt. De Spengler. De Steward Chamberlain. De Karl Haushofer. Todas las personas que lamento ver que le gustan, y cita, y toma sus palabras como inspiración. Entonces, para mí, cuando digo que usted es nihilista, cuando digo que Putin es nihilista, cuando digo que en Moscú hay una atmósfera mórbida de nihilismo, que crea, por cierto, algunas muertes reales - Anna Politkovskaya, Boris Nemtsov, y tantos otros, asesinados en Moscú o en Londres, lo digo en serio. Y quiero decir que, para esta gran civilización rusa de hoy, sopla un viento malo y oscuro de nihilismo en su sentido propio, que es un sentido nazi y fascista, que está soplando en la gran Rusia.

Dugin: Estoy de acuerdo, creo que el fenómeno del fascismo o el nacionalsocialismo es nihilismo, y no lo defiendo, porque es un fenómeno moderno. A mis ojos, toda la modernidad es puramente nihilista. El liberalismo es nihilismo, el comunismo es nihilismo y el fascismo también. Y creo que estoy de acuerdo con usted sobre los crímenes cometidos por Hitler, porque mi gente también sufrió mucho. Hemos perdido muchos, muchos millones, asesinados porque eran eslavos, en la misma escala que los judíos. Nuestro pueblo, pueblo soviético, pueblo ruso, peleó esta guerra patriótica para detener el fascismo en Europa, en Rusia, y salvar a todas las personas que sufren en esa situación. Y culpo fuertemente a todo tipo de racismo. Entonces, si encuentro algo interesante en Heidegger y Schmitt, en la revolución conservadora en Alemania, son ciertos aspectos del realismo político o el pensamiento geopolítico o el tradicionalismo, y las críticas a la modernidad que eran propias de este movimiento conservador, pero no el racismo. Soy lo suficientemente valiente como para admitir que no propago el fascismo o el racismo: hago muchas declaraciones audaces, me culpan por ellas, estoy en contra del liberalismo, del individualismo, de los derechos humanos como ideología, pero también estoy en contra del racismo. Y eso está claro. No defiendo eso. Pero el racismo es una construcción liberal anglosajona basada en una jerarquía entre los pueblos. Creo que esto es criminal. Y creo que ahora, el globalismo repite este mismo crimen, porque lo que los globalistas, los liberales, como usted y las personas que apoyan sus ideas, ahora tratan de afirmarlos como valores universales, lo que simplemente son valores modernos, occidentales y liberales. Y ese es un nuevo tipo de racismo; racismo cultural, civilizacional. Usted dice: todos los que aceptan la sociedad abierta, son los buenos. Todos los que desafían la sociedad abierta son, como dice Popper en el subtítulo de su libro, los enemigos de la sociedad abierta. Entonces hay una nueva división maniquea, un nuevo racismo. Los que están a favor de los valores occidentales, son buenos. Todos los que desafían eso, en la tradición islámica, en la tradición rusa, en la tradición china, en la tradición india, en todas partes, son populistas y se clasifican como fascismo. Creo que es un nuevo tipo de racismo

Lévy: Hay realmente, entre nosotros, tres grandes puntos de desacuerdo. En primer lugar, cuando habla de globalización, tiene una idea limitada de ello. Hay una mala globalización, por supuesto, lo que significa la uniformización del mundo. Pero la globalización, como muchos pensadores occidentales lo conciben y, al menos, como yo mismo la concibo, no significa uniformidad, sino una apertura hacia el otro, puentes entre civilizaciones, un nexo entre culturas, la importación y exportación de palabras, teoremas y así. Esto es lo que la globalización puede significar también. Y créanme, aquellos en Occidente que luchan por eso son muy numerosos.

Número dos. Cuando dice que creer en los valores universales es una nueva forma de totalitarismo, etc, lo siento, pero es muy miope. El punto real es que en cada civilización hay algunas grandes cosas que se han inventado. Su civilización, la rusa, que reverencio y respeto, inventó, por ejemplo, a través de Aleksandr Solzhenitsyn, la idea misma de la lucha contra el totalitarismo. Es enorme lo que hizo Solzhenitsyn, y nadie robará esa inmensidad de la cultura rusa. Muchos pensadores occidentales intentaron pensar la libertad contra el totalitarismo, qué es, contra qué tiene que luchar, qué es un campo de concentración, etc. Pertenece a un hombre ruso haber producido esta obra maestra que fue El archipiélago de Gulag. Nada, nadie le quitará eso a la civilización rusa. En el mismo sentido, Europa también inventó algunas cosas, que son ganancias para toda la humanidad. Por ejemplo, la igualdad de derechos entre mujeres y hombres. Por ejemplo, el derecho de un cuerpo a no ser torturado, no ser encadenado o esclavizado. Este derecho es universal. Es un progreso, una mejora, cuando se aplica correctamente, para todo el universo. Pero el hecho es que ha sido inventado, producido, por una filosofía que se ha llamado la filosofía de la Ilustración y su lugar de nacimiento es Europa. Entonces, la idea no es imponer un patrón a los demás Es tomar en cada civilización lo bueno que inventó para el resto de la humanidad. Y uno de estos bienes, en Europa, es la civilización de los derechos humanos, la libertad, la dignidad individual, etc. Esto merece ser universalizado. Esto debe concebirse, excepto si usted es racista, como rentable para toda la humanidad.

Ahora, ¿es usted, señor Dugin, un racista? Me alegra saber que finges que no le gusta el racismo. Pero no estoy tan seguro de que sea sincero. Hace unos días leí un libro suyo llamado La revolución conservadora. Página 256. Dónde habla de los judíos. No solo estoy preocupado por los judíos, estoy preocupado por todos, sino que allí lo estaba por los judíos. Y usted está hablando, en esta página, de la rivalidad metafísica y la guerra entre arios y judíos. Y usted dice que esto es un desafío, que es un debate, no solo para este siglo sino para todos los tiempos. Por lo tanto, claramente es antisemita. Y no me sorprende, porque todos los nombres que citó y de los que se inspiró, Spengler, Heidegger, quien también es un gran filósofo, por supuesto, y otros, están contaminados, corrompidos, infectados por esta plaga que es el antisemitismo. Y, por desgracia, usted también. Y en sus debates con Alain de Benoist en Francia, con sus conexiones con Alain Soral, quien presentó uno de sus libros y es uno de los líderes del antisemitismo francés, todo esto habla por sí mismo. Entonces, ¿cómo puede decir que el racismo es extraño para usted?

Dugin: Absolutamente extraño para mí. Creo que las personas tienen sus ángeles, sus arquetipos. Los pueblos no son solo cuerpos colectivos que están físicamente presentes, sino que las personas tienen alma. Y existe el alma del pueblo judío que admiro, que respeto. Tengo muchos amigos en Israel, en los círculos tradicionalistas de Israel que comparten mi opinión. Son judíos que creen en Dios. En contraste con usted, usted se define como un judío que no cree en el Dios judío. Para mis amigos, esto sería absolutamente antisemita, porque los judíos son el pueblo de Dios, y esa es la esencia. Entonces, sin Dios, los judíos pierden su esencia, su misión religiosa, su lugar en la historia.

Lo importante es que hay diferencias entre los pueblos, e insisto en la diferencia entre las almas de los pueblos, entre los ángeles de los pueblos. Pero estoy en contra de cualquier tipo de jerarquía o racismo. No digo que la civilización indoeuropea o griega, o europea o alemana o india o iraní sea mejor, que la tradición islámica o judaica sea mejor. Creo que son diferentes.

Y con respecto al proceso de globalización que describiste. Si fuera como usted ha dicho, no tendríamos nada en contra. Si hubiera un diálogo, donde todos participen, cristianos, musulmanes, chinos, defendiendo su conjunto de valores, si la globalización fuera un diálogo abierto y justo y realmente democrático para encontrar lo mejor en todas estas civilizaciones, nadie se opondría a eso, creo. Al menos no me opondría. Pero ahora, es la proyección occidental de las ideas occidentales sobre lo que es bueno o malo como valores universales. Capitalismo, economía de mercado, ideología de derechos humanos, libertad individual, hedonismo, tecnocracia. Todos estos elementos de la experiencia histórica y social occidental se proyectan a escala mundial, y eso se llama universalismo. Estoy en contra de eso.

Con respecto a Solzhenitsyn, también lo sigo, porque era un eslavófilo. Y luchó contra el autoritarismo comunista precisamente a favor del pueblo ruso como identidad colectiva. Estoy en contra del totalitarismo soviético, no estoy defendiendo el comunismo. Fui disidente en los años ochenta. Pero, como Solzhenitsyn no soy un disidente pro liberal, como Solzhenitsyn soy antiliberal. También mencionó a Herzen. Y mencionó algunos nombres de la historia rusa. La mayoría de ellos eran occidentalistas. Eran étnica o culturalmente rusos, pero ideológicamente no eran rusas, no seguían nuestra tradición. Nuestra tradición se basa en una antropología y ontología completamente diferentes. Y Herzen, curiosamente, era occidental en su opinión y emigró, pero luego regresó a una posición muy nacionalista. Turgenev no, pero Herzen sí. Entonces, el líder de los occidentalistas rusos, habiendo experimentado la cultura occidental en la emigración, regresó, al igual que muchos de nuestros disidentes que regresaron de Occidente, a ideas muy nacionalistas. Así que creo que debemos conservar cuidadosamente estas identidades: judía, semítica, islámica, rusa, europea, en diferentes formas, y tratar de encontrar el nexo entre ellas. Evitando esta versión simplista, el totalitarismo contra la democracia. Hannah Arendt, a quien también admiro, dijo que el totalitarismo es un fenómeno moderno, no es un fenómeno tradicional. Entonces, si simplemente oponemos la democracia y el liberalismo al fascismo o al totalitarismo comunista, es una versión simplista. Creo que ahora, tenemos que imaginar algo más, algo más allá de la modernidad, y en ese sentido, las tres teorías políticas, el liberalismo, el comunismo y el fascismo, son ideologías que deben superarse, tenemos que superarlas. Pero también hay algo interesante en algunos pensadores comunistas, como Gramsci, o en algunos comunistas franceses como Bataille o Debord. Hay tantos pensadores interesantes que no deberíamos simplemente identificar a Bataille con el Gulag, o Heidegger con Auschwitz o insistir en que todos los liberales son criminales que bombardean Hiroshima. Necesitamos encontrar algo sano en cada una de estas tradiciones, o más bien superarlas, ir más allá de ellas.

Lévy: Sobre el judaísmo, tiene que revisar su información. Es un poco más complicado que eso. Ser judío, por supuesto, es tener una relación con Dios. Pero es una relación que se basa en el estudio, más que en el credo. Y esa es, por cierto, la principal diferencia entre el judaísmo y el cristianismo.

Sobre Herzen, lo que parece no entender, y esa fue la grandeza de Herzen, fue la capacidad de ir y venir. Para enriquecer la tradición occidental con la tradición rusa, y viceversa. Esta fue la grandeza de Herzen, de Pushkin, de todos los rusos antieurasiáticos, proeuropeos del siglo XIX y del siglo XX. Sacharov, por ejemplo, quien es para mí otro gran héroe del siglo XX, tenía un pie en Rusia y un pie en el liberalismo y la democracia. Creía en los dos, y dedicó toda su vida a la tarea de combinar los dos. Y lo que temo cuando lo leo, y lo que encuentro cuando lo leo a usted y a todos los escritores de esta corriente euroasiática que se supone que inspira a Putin, y lo que encuentro tan mórbido, con un olor a muerte y tan nihilista, es el hecho de concebir estas civilizaciones como bloques.

Usted dice que respeta el Islam, que respeta la civilización japonesa, que respeta la civilización turca, y tal vez a los judíos. Pero con dos condiciones: que todos permanezcan en su lugar y que haya la menor comunicación posible entre ellos. Y esta concepción de la cultura, de las civilizaciones consideradas como bloques que se cierran sobre sí mismos, la comparte usted con un pensador estadounidense que conoce, y debería haberlo mencionado a él en lugar de Guy Debord: Samuel Huntington. Samuel Huntington con su idea de un choque de civilizaciones coincide con los pensadores que ustedes representan hoy en Rusia, con esta idea de bloques cerrados que están prácticamente en guerra unos con otros. Y cuando miras a Vladimir Putin hoy, cuando miras lo que está diciendo cuando se dirige a Europa, cuando se dirige a Estados Unidos, cuando habla de derechos humanos, etc., cuando se dirige a Ucrania, cuando ataca a Ucrania en Crimea, es un discurso de guerra. Entonces, una filosofía de guerra, una filosofía que considera a las civilizaciones como bloques holísticos en guerra entre sí, tiene como resultado natural una práctica de guerra, que Vladimir Putin implementa hoy. Lo digo en serio. Realmente creo que hay un vínculo entre, por un lado, tu forma de pensar y la de Huntington; y, por otro lado, la ocupación de Crimea, las 30,000 muertes en Ucrania y la guerra en Siria con su baño de sangre, trágico y horrible.

Dugin: Estoy de acuerdo. Aprecio mucho a Huntington, creo que su visión es mucho más correcta que la de Fukuyama o el liberalismo. Que existen civilizaciones, y después de la caída de estos dos campos ideológicos, el comunismo contra el capitalismo, las civilizaciones jugarán un papel decisivo en la historia. En Huntington, también estoy de acuerdo, hay una especie de visión simplista de la civilización. Dediqué mis últimos 24 libros al estudio de las civilizaciones, tratando de encontrar las diferencias entre ellas. Tratando de describirlas.

Lévy: No estoy hablando de diferencias, estoy hablando de puentes. Diferencias que todos conocemos. ¿Pero dedicó la mayor cantidad de libros a encontrar algunos puentes, algunas conexiones?

Dugin: Cuando tratamos de construir puentes demasiado pronto, sin conocer la estructura del Otro, el problema es el Otro. Occidente no entiende al Otro como algo positivo. Es todo lo mismo, e inmediatamente tratamos de encontrar puentes, son ilusiones y no puentes, porque nos estamos proyectando. El Otro es lo mismo, la ideología de lo mismo. Primero tenemos que entender la otredad. Escribí 24 libros dedicados a comprender a los que no somos nosotros mismos, a comprender el pensamiento occidental, islámico, judío, europeo y ruso, más que como algo que ya se conoce.

Creo que las civilizaciones son desconocidas, son actores desconocidos, están surgiendo ahora y necesitamos estudiarlos primero, correctamente, y luego podemos crear puentes.

Lévy: ¿Viene a los Estados Unidos a menudo?

Dugin: De vez en cuando, pero ahora estoy bajo sanciones.

Lévy: Espero que se le permita volver; descubriría que en las universidades estadounidenses, nada es más activo que estos departamentos de estudios de la otredad. Estados Unidos tiene muchos defectos, muchos problemas, pero una de las cosas buenas de Estados Unidos hoy en día, desde hace mucho tiempo, pero hoy más que nunca, es esta atención a la alteridad, esta mirada muy perspicaz al cuerpo y al alma de todas las culturas extranjeras. No se puede imaginar cuán vívidas, vibrantes, abiertas a lo Otro son las universidades estadounidenses. Y a veces también las universidades francesas. Por supuesto, esta atención a la alteridad también puede tener un lado oscuro y, a veces, es una corrección política obstinada. Pero una cosa que no puedes negar: el conocimiento de la otredad que tenemos en Occidente. ¡No es suficiente! Abrir nuestros brazos, nuestros corazones, siempre se puede mejorar: ¡pero lo tenemos! Ahora usted dijo que estoy en lo cierto, muy bien, una pregunta. ¿Qué opina sobre la agresión de su país contra Crimea? Cuando Francia atacó a Argelia, yo era solo un niño, tenía catorce años, pero estaba en las calles. Cuando Estados Unidos atacó a Vietnam, me estaba manifestando. Hoy, ¿qué opina de la ocupación de Crimea? ¿Y qué piensas de la agresión contra el Este de Ucrania por parte de paramilitares o militares de tu país?

Dugin: En su libro dice que lamenta haberse manifestado contra los estadounidenses. Para que podamos cambiar de opinión. Ahora estás defendiendo el imperio estadounidense, el imperio liberal mundial. Y esa es tu elección que respeto. Defiendo la civilización euroasiática, no a Rusia como país, no soy demasiado patriota de la Federación Rusa y todo lo que nuestro gobierno hace. No apoyo automáticamente todo eso. En mi opinión, Ucrania es un país con dos personas y dos civilizaciones, que son étnicamente muy cercanas. Ucrania es parte de y la cuna de la civilización rusa De alguna manera, los ucranianos son más directamente nuestros padres, son rusos puros, son rusos más puros que nosotros mismos, porque todavía viven en la cuna de nuestra tradición, y nosotros migramos al Este. Históricamente, Ucrania fue creada por dos tendencias de agresión por parte del imperio ruso: la agresión contra Turquía, porque Novorossiya estaba compuesta por territorios turcos y Crimea y lo que ahora es el este de Ucrania, y la otra parte fue tomada de Polonia, poblada por rusos de occidente, los llamados ucranianos. Así que Rusia históricamente, a través de la agresión contra los países vecinos, ha creado Ucrania. Y la última pieza fue agregada por Stalin, de lo que anteriormente era parte del imperio austrohúngaro: Lemberg o Lwów.

Entonces Ucrania es una entidad compuesta que apareció después de la caída de la Unión Soviética. Y hubo una oportunidad de crear una identidad ucraniana, como por ejemplo hay identidad belga, con dos pueblos viviendo y considerándose y respetándose mutuamente. Hay dos pueblos, y si, por ejemplo, los valones quisieran decir que los flamencos son ciudadanos de segundo rango porque son germanos, eso sería exactamente lo mismo que sucedió en Ucrania. El Estado recién nacido, que no existía históricamente, tuvo la oportunidad de crear su estructura nacional respetando a las personas que viven allí, en el este de Ucrania y el oeste de Ucrania, y encontrar un equilibrio. Apoyé eso, y hay otros, incluso en Ucrania occidental, que comparten esta opinión. Pero finalmente, políticamente, fue solo la parte occidental representada en Maidan, donde trataron de inspirarlos para deshacerse de Rusia, y la parte occidental subyugó a la otra parte. Rusia intervino para salvar esta parte de Ucrania. Después de eso, cometimos un error, creo. Deberíamos haber liberado el este de Ucrania con Crimea, y deberíamos haber propuesto recrear Ucrania, una Ucrania independiente como un puente entre nosotros y Europa, basada en el respeto de ambas identidades. Ese fue el error, que solo tomamos Crimea y el Donbass. Deberíamos haber restaurado y reconstruido Ucrania en su conjunto.

Lévy: Por el momento, el único puente que se ha creado es entre Crimea y Rusia. Por el momento, el único edificio que se ha construido es una enorme base militar rusa en Sebastopol, dirigida contra sus enemigos, supongo, y no he visto en los últimos años en los discursos de Putin u otros ninguna tendencia a reconstruir un proyecto binacional. La Gran Ucrania. Veo una agresión pura y rabiosa y una violación del derecho internacional, veo un intento de reescribir y revisar la historia, que, por cierto, si te entiendo bien, hoy estás persiguiendo. Cuando dices que Ucrania es un nuevo estado, esto es lo que escuché, ¿cómo puedes decir eso? Ucrania existió antes que Rusia.

Dugin: Sí. Esa es nuestra historia común.

Lévy: El príncipe Vladimir, quien fue bautizado y que fue el origen de la cristianización de la Ucrania moderna y la Rusia moderna, era un príncipe de Kiev, no de Moscovia. Entonces Ucrania es un país viejo, más antiguo que Rusia. Esta es la verdad que los historiadores revisionistas, en el Kremlin y sus alrededores, intentan revisar.

Dugin: Es Rusia.

Lévy: Puedes, si quieres, elegir, como el Sr. Trump, tu "verdad alternativa". Pero, por desgracia, los hechos están ahí. Ucrania es una nación antigua. Crimea también. Y Crimea quedó bajo la bota rusa solo debido a un proceso colonial tardío De todos modos... Las discusiones sobre estos temas son tan interminables que lo mejor que podemos hacer, señor Dugin, es respetar, por imperfectas que sean, las leyes internacionales, las leyes que podrían evitar que caigamos en otra catástrofe como la que costó a su gente 24 millones de muertes, 24 millones de valientes soldados y civiles destruidos por Hitler, y que le costaron a Europa tal ruina.

Hay una arquitectura de seguridad que se construyó después de la Guerra Fría, en cooperación entre Occidente y Rusia, y tenemos que hacer todo lo posible, por nuestros hijos, para preservar y salvar esta arquitectura imperfecta pero crucial de seguridad. Y lo que Putin hizo en Crimea, lo que está haciendo en este mismo momento en el este de Ucrania, lo que está haciendo cuando juega con fuego y con las masacres y el baño de sangre en Siria, va en contra de los intereses de nuestros hijos y nietos.

Dugin: No lo creo. Estoy de acuerdo con el principio de que necesitamos algo de derecho internacional. Pero la ley refleja el status quo, el equilibrio de poder. La ley nunca es completamente abstracta. Por ejemplo, la ley se establece después de la victoria: cuando Occidente y la Unión Soviética juntos ganaron a Hitler, establecimos nuestro derecho internacional. Cuando cayó el comunismo y la Unión Soviética se derrumbó, hubo un intento de crear una ley centrada en Occidente, basada en la victoria en la Guerra Fría. Y ahora esa ley, ese equilibrio internacional de poder está en decadencia, lo estamos desafiando e intentamos crear una nueva arquitectura internacional que respete a las civilizaciones. Así que creo que estamos llegando al fin del sistema mundial unipolar, basado en esta victoria ideológica y geopolítica, porque el final del momento unipolar, como ha dicho Charles Krauthammer, está sucediendo ahora. Reaparecen las civilizaciones. Y no podemos entender esta aparición de las civilizaciones en términos de la antigua versión del sistema estatal nacional de Westfalia. Hoy necesitamos revisarlo de una manera multipolar, para respetar al Otro, aceptar al Otro, y no solo culturalmente.

Estoy de acuerdo con usted sobre las universidades estadounidenses, porque soy un admirador de la tradición de Franz Boas en antropología y de Claude Lévi-Strauss. Ellos son mis maestros. Este pluralismo antropológico, estoy de acuerdo, es precisamente la tradición estadounidense y francesa. Pero no se refleja en la política, o se refleja de una manera muy pervertida. Así que creo que hay una gran contradicción entre este pensamiento antropológico en las universidades estadounidenses y las universidades francesas, y una especie de forma neoimperialista colonial muy agresiva para promover los intereses estadounidenses a escala mundial con armas. No podía culpar solo a Putin por Siria, por ejemplo. Usted también estuvo activo en la crisis de Libia que le costó al pueblo libio ríos de sangre. Usted sugirió derrocar a Assad y eso fue apoyar a un lado en esta guerra civil contra el otro. Así que creo que no podríamos acusar, en esa situación, solo a Putin. Esta es una imagen incorrecta, reaccionó Putin, Putin intentó afirmar la voz rusa, y también la voz china, en esta situación. Es decir, los cinco reyes contra el imperio: estás del lado del imperio, por lo que acusas a los cinco reyes de todos los crímenes. Somos los cinco reyes.

Lévy: Estoy del lado de Solzhenitsyn, estoy del lado de Bukovsky, estoy del lado de Anna Politkovskaya, estoy del lado de Leonid Plyushch, estoy del lado de tantos muertos y, a veces, de los amigos vivos de Rusia. El gran desacuerdo entre nosotros, y estamos llegando, aquí, al punto clave y al final, es el siguiente. En primer lugar, el multipolarismo no es algo nuevo. Siempre ha habido multipolarismo. Y antes del colapso de la Unión Soviética, hubo un verdadero multipolarismo entre Estados Unidos, Rusia y China, por lo que no es algo tan nuevo. Número dos, usted dice que todos deben respetar al otro y no interferir en el proceso de la civilización del otro. Si miras honestamente la situación de hoy, el que interfiere, el que intenta realmente desestabilizar al otro no es Trump desestabilizando a Rusia, es Putin desestabilizando a Estados Unidos y Europa. Estos son hechos y serán verificados. No se puede encontrar un partido de extrema derecha y neofascista en Europa que no sea al menos bendecido y, en el mejor de los casos, financiado por Rusia No se puede encontrar una crisis en Europa que no sea alentada por Rusia. No se puede contar el número, en 2014 y 2015, de violaciones del espacio aéreo de Polonia, Lituania e incluso a veces Francia por parte de aviones rusos. Como ya sé, en 2014 o 2015, la pequeña declaración de Putin, que es un buen jugador de ajedrez, dice que se debe verificar nuevamente la legalidad de la independencia de los estados bálticos. Así que hoy, el verdadero imperialismo, el verdadero que está interfiriendo y sembrando desorden e interfiriendo en los asuntos de los demás, por desgracia, es Putin. Y no necesito hablar de Estados Unidos, donde ahora se ha demostrado que ha habido una intervención rusa enorme, cruda y evidente en el proceso electoral de las últimas elecciones

Y un último comentario. Siria, Libia: estas no son guerras civiles. Son guerras contra civiles. Una guerra de un estado, un ejército, contra civiles. Lo que es cierto es que hay personas en Occidente, como yo, y también en Rusia y Ucrania, que se pusieron del lado de los civiles en Libia, para evitar un baño de sangre. Para evitar lo que sucedió en Siria, que son 400,000 muertos, 3 millones de personas desplazadas, etc. Eso es verdad. Estás hablando de "ríos de sangre". Pero, ¿se da cuenta de que estas son las palabras adecuadas que usa el hijo de Kadhafi cuando expresa su amenaza contra su pueblo? De todos modos, estos son los "ríos" que Occidente impidió sangrar. Esto es lo bueno que hizo Occidente en Libia. Y este esfuerzo humanitario occidental para salvar a la gente de la barbarie de su propio estado no se puede comparar con lo que un gran Estado, Rusia, hace con sus grandes aviones, con el gas de Bashar Al-Assad, que es alimentar la guerra de agresión. de un carnicero a quien no le importa nuestra discusión sobre civilizaciones, puentes, bloques, etc., que es solo un verdugo, apoyado hoy por su presidente y por Irán.

Dugin: Creo que hay tantas exageraciones y figuras retóricas que no estoy dispuesto a responder, pero no porque no tenga respuesta. Por ejemplo, sobre la intervención. Por un lado, se comprobó que no hubo intervención a favor de Trump, y hubo intervención a favor de Hillary por parte de algunos oligarcas rusos. Lo mismo para la financiación de los movimientos de extrema derecha en Europa. Hay muchos rumores sobre la intervención rusa, más absurdamente sobre la intervención en la crisis en Cataluña, pero no hay pruebas. Pero, sin embargo, lo que es interesante: no me gusta hablar sobre los hechos ...

Lévy: Entonces, ¿de qué quieres hablar, si no de los hechos?

Dugin: Los hechos, del latín facere, hacer, son algo que se hizo, son una construcción. Quien controla los medios, como ha dicho Guy Debord, controla los hechos.

Lévy: ¡Demasiado simple! ¡Y Guy Debord, que era un escritor muy bueno y brillante, nunca dijo algo tan simplista! Los lectores y periodistas son los que controlan los medios, en su mayoría. Los propietarios de los medios también los controlan hasta cierto punto. Pero sobre todo lectores y periodistas lo hacen. Al menos en el occidente. Y déjame decirte algo: esta es una de las ventajas indiscutibles que tenemos en occidente. Hoy tenemos una discusión en Francia sobre Le Monde, el periódico más grande. Existe un proyecto de los propietarios de Le Monde para transferir sus acciones a una fundación que pertenecerá al interés público ¡Entonces Le Monde pertenecerá a sus lectores y a sus periodistas!

Dugin: No estoy hablando del dueño, estoy hablando de la epistemología, quien controla la epistemología. Los medios de comunicación, por ejemplo, Régis Debray, ha dicho que, como asesor de Mitterrand, no podría lograr ningún plan que el presidente apoyara debido a la resistencia que venía de la nada. Entonces, hay un centro de control epistemológico, no son los dueños de los medios.

Esta es una lucha epistemológica. Hemos creado un sistema de hechos o hechos elegidos, hechos sesgados, y cuando Rusia trató de hacer lo mismo, para crear nuestros medios de comunicación, Russia Today, Sputnik, se nos culpó por crear noticias falsas.

A decir verdad, los dos estamos produciendo noticias falsas.

Lévy: La gran diferencia es que cuando Rusia Today se inventó, se basó en la verticalidad, la democracia vertical, como usted mismo dice. Fue fundado por Putin. Eso es lo que dijo el presidente Macron, por cierto, la primera vez que vio a Putin en el Palacio del Elíseo: este tipo de medio no es un medio, sino una herramienta de propaganda, y tenía razón. En otras palabras, cuando tienes un conflicto de interpretación en Occidente, entre Le Monde y Le Figaro, entre el New York Times y otra fuente de noticias, es una lucha entre profesionales, individuos, es un intento sincero de encontrar la verdad. No es un medio de propaganda, que viene del cielo del poder, está en conflicto con el resto de la sociedad. Y esto nuevamente es una ventaja de Occidente. Porque lo que es verdad, señor Dugin, es que hemos dejado la edad en la que la verdad viene de arriba, como en Platón. Debe buscarse y debe buscarse con sinceridad y autenticidad. Para eso, no necesitamos la intervención del estado. No necesitamos los trolls, manipulados por el Kremlin o por cualquier otra persona. Necesitamos lectores, periodistas, sociedad civil, todos animados por una sincera y auténtica voluntad de verdad, para hablar como Friedrich Nietzsche. Se lo recomiendo a Rusia. Es una de las bellezas que la democracia puede ofrecer a Rusia. Y cuando la abracen, no será occidental. Será un bien común, y también será ruso. 

Dugin: Cuando Bush estaba en Moscú, en el momento de la invasión de los Estados Unidos en Irak, dijo: "Tenga paciencia, también tendrán democracia, como en Irak". Putin dijo: "Muchas gracias, encontraremos otra forma de construir nuestra sociedad '. Creo que la imagen que dio es correcta, pero no tiene nada que ver con la sociedad occidental moderna, donde hay una forma puramente totalitaria de describir los hechos, no a favor de un pequeño grupo de propietarios de un medio de comunicación u otro, sino en favor de una élite política. Y en ese sentido son una especie de platónicos, tomando sus verdades de su ideología liberal; eso es algo platónico también. Y la gente se rebela contra eso, en diferentes países pero también en Occidente. Creo que la ola de populismo es precisamente la negativa del pueblo europeo, no la derecha o la izquierda, sino la negativa de los ciudadanos europeos normales a esta agenda absolutamente abstracta de las élites liberales. Así que creo que ahora no se trata del Estado, estamos hablando de élites políticas

Lévy: Hay una gran lucha en todo el mundo entre los valores liberales y los valores no liberales. Esta lucha también cruza nuestros países. Tienes algunos liberales en Rusia, y tenemos algunos liberales en Europa. Y lo que es cierto es que el liberalismo enfrenta el mismo tipo de crisis de credibilidad que enfrentó en la década de 1930 o al comienzo del siglo XX. Pero en esta lucha, señor Dugin, confirmo hoy, ya que estamos al final de este debate, estaremos en los lados opuestos de las barricadas. Porque para mí, una prensa libre no es totalitarismo. El respeto a las ideas liberales y a la libertad no es otro totalitarismo. El laicismo, los derechos de las mujeres no pueden colocarse, como lo hizo al comienzo de nuestro encuentro, al mismo nivel que el fascismo y el comunismo Hoy hay un verdadero choque de civilizaciones. Pero no el que menciona en sus libros, entre el norte y el este y el oeste y el sur y todo eso; hay un choque de civilizaciones en todo el planeta entre aquellos que creen en los derechos humanos, en la libertad, en el derecho a que un cuerpo no sea torturado ni martirizado, y aquellos que están contentos con el iliberalismo y el renacimiento del autoritarismo y la esclavitud. Y esta es la diferencia entre tú y yo. Lamento haberlo confirmado hoy una vez más