Alexander Dugin: Das ist wirklich keine einfache Frage. Wenn wir uns die Äußerungen der prominentesten Denker und Philosophen des Westens sowie sozialer und politischer Persönlichkeiten ansehen, stellt sich heraus, dass in den letzten hundert Jahren die Zukunft und die Gegenwart des Westens umso katastrophaler ist, je verantwortungsbewusster, tiefgründiger und substanzieller der Denker ist. Hier kann man an Spengler, Heidegger, an Philosophen der deutschen Tradition, aber auch an viele amerikanische, französische und englische Denker denken. Arnold Toynbee zum Beispiel, der verschiedene Zivilisationen studiert hat, war ein englischer Patriot und ein Verfechter des Westens. Er vertrat die Ansicht, dass sich die westlichen Länder in einem katastrophalen Zustand befinden. Je verantwortungsbewusster solche Denker sind, desto kritischer und pessimistischer schätzen sie die westliche Zivilisation ein, und desto katastrophaler ist ihre Prognose für sie. Und auch das ist die Tradition des Westens - pessimistisch zu sein, die Bedrohungen zu verstehen, zu sehen, dass die westliche Vorherrschaft in der Welt zu Ende geht, dass es notwendig ist, zu erkennen, wie viele Fehler und Verbrechen der Westen in der Geschichte begangen hat, und parallel dazu (auch das ist ein erstaunlicher Punkt) einen optimistischen Globalismus zu propagieren, der all den tragischen Ton, all die katastrophale Linie, all die symphonischen Opern der Kritiker der westlichen Zivilisation durch die westliche Zivilisation selbst ignoriert. Und die Politiker und Denker des Westens, die keineswegs Feinde des Westens sind, behaupten: Wir sind im Niedergang begriffen, wir befinden uns in einer Katastrophe, wir haben sowohl die Weltherrschaft als auch die Führung verloren und wir haben selbst eine Anti-Zivilisation aufgebaut. Einige von ihnen sagen es, während andere - als ob sie nichts davon hören - die Kritik an ihren eigenen Genies, ihren eigenen klügsten Köpfen (Tony Blair zum Beispiel ist ein ziemlich kluger Politiker) völlig ausblenden. Und sie sagen: Wir werden weiter regieren, wir werden Ihnen das Neue Amerikanische Jahrhundert zeigen, eine neue westliche Vorherrschaft, wir werden die Fehler korrigieren und haben sie bereits korrigiert und sind bereit, eine neue Runde der Globalisierung einzuleiten, wir werden die Regeln unseres Verhaltens weiter verschärfen, wir werden nur mit denen verhandeln, die unser schönes neues Wertesystem voll und ganz teilen.

Und das ist eine Art von Dissonanz. Es ist, als ob eine Hälfte des westlichen Gehirns die Situation kritisch und realistisch betrachtet und versucht, einen Ausweg zu finden, während die andere Hälfte einfach mit einer anderen Agenda lebt und überhaupt nichts hört.

Manchmal können sie in ein und demselben Kopf koexistieren. Schauen wir uns George Soros an. In der Hälfte seiner Werke spricht er darüber, wie schrecklich totalitäre Regime sind, wie wichtig es ist, die Demokratie, die offene Gesellschaft zu fördern, wie der Prozess der Demokratisierung auf globaler Ebene durchgeführt werden sollte, um farbige Revolutionen zu finanzieren, um unerwünschte Regierungen zu stürzen - das heißt, er tut eine Menge, um die Position des Westens zu stärken. Und gleichzeitig behauptet die andere Hälfte seines Verstandes: Der Westen ist zusammengebrochen, Amerika hat sich in einen Totalitarismus verwandelt und ist nicht mehr in der Lage, die Welt zu regieren, das liberale Wirtschaftssystem ist zusammengebrochen, explodiert. Und es wird alles von derselben Person beansprucht.

Wenn Sie verstehen, dass die Dinge schlecht stehen, müssen Sie einen Ausweg finden, sich anderen Kritikern gegenüber öffnen, einen Dialog führen. Aber hier ist das Gegenteil der Fall. Vielleicht ist dies eine Diagnose. Ich schließe nicht aus, dass es sich um eine Art zivilisatorische Schizophrenie handelt. Wir haben es sozusagen mit zwei Stimmen zu tun. Im Westen gibt es zwei völlig parallele Stimmen, die sich nicht gegenseitig zuhören. Eine Stimme sagt: alles ist verloren. Die anderen sagen: Wir werden es Ihnen jetzt zeigen!

Serghei Mardan: Zur Bestätigung dieser These möchte ich Ihre Aufmerksamkeit auf die gestrige Erklärung von Borrell lenken. An ein und demselben Tag gibt es ein Interview mit Blair, der sagt, dass die Dekadenz des Westens stattfindet, und zwar nicht im Kontext von "alles ist verloren!", sondern er formuliert es als ein globales Problem, das die westliche Gesellschaft entweder bekämpfen oder lernen muss, in dieser neuen Welt zu leben und sich ihrer selbst bewusst zu sein. Und dann kommt Borrell, einer der wichtigsten europäischen Beamten, der mit zusammengekniffenen Augen einfach feststellt: "Wir werden die Sanktionen bis zum Ende aufrechterhalten, sie werden auf jeden Fall wirken, wir müssen nur geduldig sein." Man hat den Eindruck, dass sich diese Person in einem völlig anderen Kontext befindet.

Alexander Dugin: Diese Dualität, dieser Dualismus oder diese zivilisatorische Schizophrenie, wurde schon Anfang der 1990er Jahre deutlich. Zwei Projekte erschienen zu dieser Zeit - Fukuyamas Das Ende der Geschichte und Huntingtons Der Kampf der Kulturen. Huntington sagte, dass sich die Weltherrschaft des Westens nach dem Fall der Sowjetunion nicht mehr ausweiten würde. Der Westen würde nicht die ganze Welt übernehmen und unterjochen, sondern eine Zivilisation unter anderen Zivilisationen bleiben. Eine völlig nüchterne, korrekte Analyse, die alle - westlichen und nicht-westlichen - Akteure auf den Eintritt in eine multipolare Welt vorbereitet. Dreißig Jahre Reality Check zeigen, dass Huntington Recht hatte.

Und dann kommt Fukuyama daher und sagt: "Nein, nichts dergleichen, wir haben jetzt den letzten formellen Gegner in Form des kommunistischen Weltsystems besiegt und die Welt wird mit einer dominierenden Ideologie, dem Liberalismus, zurückbleiben. Alle Nationen werden sich ihm unterwerfen, weil niemand eine Alternative vorschlägt. In der Tat, wird das Ende der Geschichte sein, unsere Gegner haben keine Argumente, es kommt eine Ära einer einzigen globalen westlichen liberalen Weltordnung, genannt Globalisierung.

Zwei Projekte. Es scheint, wählen Sie, hören Sie sich die Argumente an, machen Sie einen Realitätscheck. Ist das, worüber Fukuyama gesprochen hat, bestätigt? Seit den 1990er Jahren ist nichts mehr bestätigt worden. Und in den 2000er Jahren begann alles zu explodieren wie Munitionslager. Alle Thesen, die Fukuyama in den 1990er Jahren aufstellte (obwohl er sie später zu korrigieren versuchte), fallen heute in sich zusammen. Sein letzter Gedanke war, dass Putin die liberale Weltordnung herausforderte, eine Weltordnung von Normen und Regeln, die nun in Gefahr ist und verteidigt werden muss. Was auch immer die Thesen von Fukuyama und denjenigen, die in den letzten dreißig Jahren auf seiner Wellenlänge lagen, sie gehen alle am Ziel vorbei. Es ist alles falsch. Was auch immer er behauptet - alles wird vom Leben widerlegt.

Dennoch fordert ein paranoider Teil der westlichen Identität, darunter Verrückte wie Borrell, immer wieder weitere Sanktionen gegen Russland und pocht auf die Menschenrechte, auf LGBT. Schon die Saudis, die engsten Partner, weisen sie darauf hin, dass der Westen, wenn er nur mit denen verhandelt, die in allen Fragen so denken wie er selbst, sich ausschließlich in den Grenzen der NATO wiederfindet und die ganze Welt verliert, einschließlich seiner Verbündeten in der islamischen Welt. Aber trotzdem geht die westliche Paranoia weiter... Es ist wie eine Besessenheit - sie geht weiter, egal was passiert.

Nehmen wir hingegen Samuel Huntington mit seinem "Kampf der Kulturen", so wird alles, was dieser Denker vor dreißig Jahren gesagt hat, in die Tat umgesetzt. Dreißig Jahre, in denen die eine Hälfte der These dieses westlichen Dualismus bestätigt wurde. Übrigens hat der britische Premierminister Tony Blair einst die Idee eines "dritten Weges" entwickelt, weil er glaubte, dass der klassische Kapitalismus degeneriert sei. Und Blair ist ganz und gar kein beschränkter Mensch und ein interessanter Denker. Ich bin kein besonders großer Fan von ihm, und sein "dritter Weg" scheint mir überhaupt nicht haltbar zu sein, aber zumindest hat er versucht, kritisch und alternativ zu denken.

Und nun stellt sich heraus, dass die Huntington-Linie vollständig bestätigt ist, während die Fukuyama-Linie gescheitert ist. Und? Ja und? Die Befürworter des Endes der Geschichte, des Great Reset, all die Schwab- und Davos-Foren, Soros, sagen immer wieder dasselbe: "mehr Sanktionen, China mit Sanktionen belegen, Russland verteufeln, die islamische Welt ernsthaft warnen, Erdogan in die Schranken weisen, den Iran isolieren, Nordkorea mit militärischen Anlagen bombardieren. Und alles ist so wie immer, als wäre nie etwas passiert. Und als ob Huntington nie passiert wäre. Und vor allem ist es so, als ob niemand einen Realitätscheck macht, niemand vergleicht, in welche Richtung wir gehen. Aber alle vernünftigen Menschen im Westen können sehen, dass die Welt der Linie von Huntington folgt.

Sergei Mardan: Mir ist ein Gedanke gekommen. Und was, wenn diese Hartnäckigkeit, diese Unumkehrbarkeit des eingeschlagenen Weges eine eigentümliche Quasi-Religiosität ist? Er scheint völlig verschwunden zu sein, er scheint abwesend zu sein, aber auf der anderen Seite bleibt Europa das gleiche, wie es in der Epoche des Dreißigjährigen Krieges, des Hundertjährigen Krieges und der Kreuzzüge war. Unerbittlich, kompromisslos ... Ein Kontinent der Kreuzritter, die bereit sind, ihr eigenes Volk und andere Menschen um der Idee willen abzuschlachten.

Alexander Dugin: Wissen Sie, vielleicht ist das so. Wenn wir genau hinschauen, werden wir in der Tat Fanatismus, Manie und religiösen Glauben an Liberalismus und Fortschritt entdecken. Während diese Modelle nicht funktionieren, werden Nobelpreise zu Recht an die Autoren der Konzepte für ein exponentielles, geometrisch progressives Wachstum der globalen liberalen Wirtschaft vergeben. Ein paar Jahre nach solchen Nobelpreisen stellt sich das Gegenteil heraus, alle Indikatoren sinken. Und doch, die Nobelpreisträger sterben und die Religion bleibt. Eine liberale und in gewisser Weise satanische Religion...

Sergej Mardan: Der Westen ist besessen, der Westen ist religiös fanatisch. Mit all dem haben sie die Religion auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen.

Alexander Dugin: In der Tat hat der Liberalismus den Platz der Religion eingenommen. Die Dogmen des liberalen Verständnisses: Fortschritt, das Individuum, das Individuum ist in der Tat eine Art Theologie. Sie hat keine göttliche Dimension, aber sie beharrt auf diesen Dogmen, Regeln und Normen, genau wie die mittelalterliche Theologie.

Gleichzeitig ist es interessant, dass der Westen jetzt offen gegen seinen eigenen Rassismus kämpft. Sie verkündet: Wir sind Rassisten und wir müssen sie loswerden. Aber der Westen wird seinen Rassismus als Rassist überwinden. Er erklärt: Wir kämpfen und Sie kämpfen. Wir entschuldigen uns für unsere Fehler - und Sie sollten sich entschuldigen. Und dann muss jeder diese Entschuldigung als absolutes Dogma akzeptieren. Und alle Nationen, insbesondere die nicht-westlichen Nationen, insbesondere die rückständigen, die zweitklassigen, wie sie es nennen, sollten dies als gemeinsame Plattform akzeptieren. Sogar der westliche Antirassismus wird völlig rassistisch. Und der Antifaschismus wird faschistisch. Der Liberalismus wird totalitär. Sein Kern bleibt unverändert. Es handelt sich in der Tat um eine Art Ethnozentrismus, bei dem der Westen und seine eigene Geschichte im Mittelpunkt stehen. Rund um die Peripherie, auf die sie ihre Macht ausübt, nun wirtschaftlich, informativ, technologisch. Jeder muss ihm strikt gehorchen. Auch wenn es von jedem verlangt, seine koloniale Erfahrung zu bereuen. Es ist ein Paradoxon, es ist orwellsch.

Ich glaube, jeder hatte Angst, dass Orwell, ich meine "1984", aus Osteuropa, aus den sozialistischen Ländern kommen würde. Dieses Phänomen von "1984" kam nicht von dort, wo man es erwartet hatte. Wir leben in einer totalitären, liberalen Welt mit einer fanatischen, rassistischen, nazistischen Ideologie, die genau wie die von Orwell verkündet: Liebe ist Hass, Krieg ist Frieden, Armut ist Reichtum, Reichtum ist Armut. Und er zwingt diese ideologischen Paradoxien allen auf schreckliche Weise auf. Wenn Sie das nicht glauben, werden wir Sie "abschaffen". Daher auch die "Annullierungskultur". Und sie ist heute einfach allgegenwärtig.

Und die Westler, die noch bei Verstand sind, sind entsetzt darüber, was aus ihrer eigenen Kultur, ihrer Zivilisation geworden ist. Sie sind völlig losgelöst von jeglicher Realität und sind in einen besonderen fanatischen, manischen Zustand verfallen. Da sie sehen, dass für sie alles zusammenbricht, sagen sie: "Nein, es bricht nicht zusammen, es wird stärker. Wenn sie sehen, dass sie verlieren, sagen sie: "Wir sind am Gewinnen". Und wir sehen es in der Ukraine. Der Westen hat die Ukraine gelehrt, nicht zu gewinnen, nicht zu kämpfen, nicht für ihre Interessen einzutreten, sondern zu toben, genau zu toben. Und es ist eine sehr effektive Netzwerktäuschung. Wenn Sie Gebiete verlieren, sagen Sie, wie die Ukrainer sagen: "Macht nichts, unsere Truppen stehen bei Rostow, bald werden Belgorod und Moskau eingenommen. Minsk gehört in der Tat bereits uns.

Und je weniger Erfolge, je mehr Misserfolge, je mehr Verluste, desto mehr wachsen diese Erwartungen. Es handelt sich um eine Form einer kollektiven psychischen Störung. Aber es ist nicht einfach ukrainisch. Wir glauben, dass es in der Ukraine so ist. Aber das ist in ganz Europa so. Draghi sagt, dass er geht, Matarella antwortet, dass er nicht gehen kann, da er rausgeschmissen wurde. Macron hat keinen wirklichen Rückhalt in der Bevölkerung, die Gelbwesten bekämpfen ihn seit Jahren und er behauptet "Ich bin der erfolgreichste Führer". Mit Scholz ist es dasselbe. Diese Herrscher schlagen ihrem Volk vor, unglaubliche Maßnahmen zu ergreifen. Sie haben einfach versagt. Mit Russland hätte man von Anfang an ernsthaft reden sollen. Aber niemand hat das so gesehen. Also ersetzt die Illusion die Realität.

Sergey Mardan: Ich werde Ihnen die folgende Erklärung anbieten, warum sie sich auf diese Weise verhalten. Vielleicht ist es wirklich kein Fanatismus, sondern eine Art von Rationalismus? In den letzten vierhundert Jahren haben sie das Konzept verfolgt, dass die "goldene Milliarde" die Welt beherrscht (jetzt eine Milliarde, früher waren es weit weniger). Eine eurozentrische Welt. Europa ist umgeben von Peripherien, Kolonien, es saugt sie auf. Und all das hat sich irgendwie entwickelt und verändert. Aber es hat sich nichts Grundlegendes geändert. Das Zentrum hat sich von Großbritannien nach New York, nach Washington verlagert. Jetzt bricht alles zusammen. Das Dollarsystem bricht zusammen, die Weltwirtschaft bricht als ein Phänomen zusammen, das entwickelt wurde, um sie zu ernähren, um diese "goldene Milliarde" zu verschlingen, und es bricht alles zusammen. Und sie sind nicht bereit, das zu akzeptieren, denn in der neuen Welt, in einer nicht eurozentrischen Welt, wird es sehr traurig sein. Sie weigern sich nur, die Realität anzuerkennen, das ist alles.

Alexander Dugin: Sie haben völlig Recht. Außerdem bröckelt ihre Vision. Einst war es eine rassistische Vision, dass es "Weiße" gab, die als "erste Klasse", "Gelbe" als "zweite Klasse" und "Schwarze" als "dritte Klasse" wahrgenommen wurden. Reiner Rassismus. Sie geht auf das neunzehnte Jahrhundert zurück. Sie wurde übrigens hauptsächlich von Liberalen praktiziert. Der englische, britische Liberalismus war völlig rassistisch. Manchmal wird gesagt, dass der Rassismus mit Hitler nach Europa kam. Aber der Rassismus kam aus England nach Deutschland, aus dem liberalen britischen England, durch die Schriften von Chamberlain. Die Deutschen waren keine Rassisten, bis dieser bösartige, monströse Einfluss der englischen Liberalen zu ihnen kam. Der Liberalismus ist in seinen Wurzeln ein rassistisches Phänomen.

Und da kam die Idee auf: erst die Weißen, dann die Gelben, dann die Schwarzen. Im zwanzigsten Jahrhundert wurde dies natürlich aufgegeben. Aber was haben wir heute? Zentrum, Halb-Peripherie, Peripherie. Reicher Norden, mittlere Zone, armer Süden. Zivilisation, Barbarei, Grausamkeit. All diese Taxonomien, all diese Hierarchien sind unverändert geblieben. In der Mitte ist der Westen, um ihn herum sind diejenigen, die dem Westen folgen, die Liga der Demokratien, und an der Peripherie sind alle Schurkenstaaten, die Schurkenstaaten. Das gleiche Modell. Und jetzt bricht sie zusammen. Und es funktioniert tatsächlich nicht mehr. Denn das befriedigt niemanden. Weder Kolonien, noch Gegner des Westens, noch Freunde des Westens. Es entspricht einfach nicht mehr der Realität.

Und da kommt dieses seltsame Gefühl auf, wenn die Welt schon ganz anders ist und all diese rassistischen Modelle an ihr hängen. Es ist Verzweiflung. Es ist klar, dass der Westen ein etwas schlechteres Leben haben wird. Aber das ist der Westen für die Anpassung, um Auswege zu finden, um ein neues Modell aufzubauen. Sie glauben, dass sie sehr flexibel und einfallsreich sind und der ganzen Welt das Gehirn stehlen. Lassen Sie diese Gehirne also begründen, wie der Westen in der multipolaren Welt überleben kann. Vielleicht lässt sich ein Weg ohne Kolonialisierung, ohne diesen totalitären Liberalismus finden.

Übrigens, was Trump betrifft. Als Trump an die Macht kam, hat sich Amerika selbst in diese Richtung entwickelt. Die Frage war, wie man eine starke Macht bleiben kann, wenn es andere Pole gibt. Das ist es, worüber wir nachdenken müssen. Es ist realistisch. Das ist etwas, worüber Sie nachdenken sollten, wenn Sie aufwachen und zur Besinnung kommen. Ein gesunder Ansatz besteht darin, einen Platz für den Westen zu finden, für die westliche Zivilisation im Kontext anderer Zivilisationen, der russischen, chinesischen, indischen, islamischen, die sich offenkundig erhoben haben. Wie sollte der Westen mit diesen Zivilisationen umgehen, wie sich positionieren, wie seine Wirtschaft entwickeln, wie Beziehungen aufbauen? Es ist keine leichte Aufgabe, aber ich denke, es ist machbar.

Aber um sie zu lösen, müssen wir sie festlegen. Wir sehen also Borrell, wir sehen Biden, wir sehen Soros, wir sehen Schwab. Wir sehen Wahnsinnige vor uns. Sie sind nicht einmal in ihrem Alter alt, sie sind alt in ihrem Gewissen. Sie wollen die westliche Vorherrschaft um jeden Preis erhalten. Auch wenn sie nicht mehr existiert, sprechen sie immer noch darüber. Das ist seniler Blödsinn. Die Leute sind schon lange im Ruhestand, aber sie ziehen sich immer noch an und gehen jeden Morgen ins Treppenhaus und geben jemandem Aufgaben. In den 1980er Jahren hatte ich eine ähnliche Erfahrung gemacht: Wir hatten einen solchen Nachbarn. Am Anfang war er eine hohe Führungskraft, dann zog er sich zurück und wurde allmählich verrückt. Und jeden Tag ging er zur Arbeit und schrie. Er stand im Treppenhaus und schrie seine Untergebenen an. Es war nicht lustig, es war unheimlich.

Biden erinnert mich an einen spät-sowjetischen, durchgeknallten Manager, der vor nichts zurückschreckt. Niemand hört ihn, nur seine Frau nimmt ihn gelegentlich, wenn sie Mitleid mit ihm hat, mit in sein Zimmer.

Sergey Mardan: Gibt ihm eine Pille.

Alexander Dugin: Der Westen befindet sich genau in diesem Zustand. Es handelt von der Welt, die nicht existiert. Der Westen ist eine gewalttätige Krankheit. Gleichzeitig verfügt sie über Atomwaffen, sie kann auch Sanktionen verhängen, sie liefert Langstreckenwaffen an ukrainische Wahnsinnige und gebiert Wahnsinnige, die an sie glauben. Junge, gesunde, normale Menschen verwandeln sich vor ihren Augen, unter dem Einfluss dieses senilen Obskurantismus, in Ungeheuer. Das ist alles Liberalismus. Der Liberalismus ist eine Ansteckung. Es verkrüppelt die Menschen tatsächlich. Den Menschen wird gesagt: Alles ist erlaubt, Sie sind ein Individuum, Sie haben keine kollektive Identität. Und ein Mann glaubt und fällt darauf herein. Und er verliert jegliche Menschlichkeit, wird zu einem Wahnsinnigen, zu diesem westlichen Teil der Menschheit.

Aber ich denke, die Befreiung des Westens wird aus seinem Inneren kommen.

Übersetzung von Robert Steuckers