ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ. Τα γαλλικά μέσα ενημέρωσης ενδιαφέρονται εδώ και λίγες ημέρες για τον Αλεξάντρ Ντούγκιν, έναν ιδεολόγο που φημολογείται ότι βρίσκεται κοντά στον Βλαντιμίρ Πούτιν. Μετά από μια κριτική μελέτη του Pierre-André Taguieff, δημοσιεύουμε μια συνέντευξη με τον Alain de Benoist που έχει συνεργαστεί με τον Alexandre Dugin.

Front Populaire: Έχετε ήδη συναντήσει τον Αλεξάντρ Ντούγκιν. Μπορείτε να εξηγήσετε ποιος είναι, ιδίως σε πνευματικό επίπεδο; Ποιες είναι οι ιδέες του, οι φιλοσοφικές και πολιτικές επιρροές του κ.λπ.

Alain de Benoist: Ο Alexandre Dugin, τον οποίο γνωρίζω για περισσότερα από 30 χρόνια, είναι θεωρητικός του ευρασιατισμού. Αυτή η γραμμή σκέψης αναδύθηκε τη δεκαετία του 1920, τόσο στους κύκλους της ρωσικής μετανάστευσης (οι "Λευκοί Ρώσοι") όσο και στη νεαρή Σοβιετική Ένωση, στο πλαίσιο της διαμάχης Σλαβοφίλων-Δυτικών (Zapadniki) που είχε ήδη διχάσει τις ρωσικές ελίτ από τη δεκαετία του 1840.

Οι δυτικόφρονες θεωρούσαν τη σύγχρονη Ρωσία ως το αποτέλεσμα της "δυτικοποίησης" της ρωσικής κοινωνίας που είχε αρχίσει τον 18ο αιώνα με πρωτοβουλία του Μεγάλου Πέτρου, ενώ για τους σλαβόφιλους, όπως ο Αλέξης Χομιάκοφ, ο Κωνσταντίνος Ακσάκοφ και ο Ιβάν Κιρέφσκι (ο Ντοστογιέφσκι πρέπει επίσης να αναφερθεί στον λογοτεχνικό τομέα), η "πραγματική" Ρωσία ήταν αυτή που υπήρχε πριν από τις πετροβίτικες μεταρρυθμίσεις, η Ρωσία του Πατριαρχείου της Μόσχας, η οποία ήταν οργανωμένη κατά το πρότυπο της συνοδικής ενότητας της Ορθόδοξης Εκκλησίας και έπρεπε έτσι να καταπολεμήσει τις βλαβερές επιδράσεις της Δυτικής Ευρώπης (ορθολογισμός, ατομικισμός, εμμονή στην τεχνική πρόοδο), που θεωρούνταν επιζήμιες για την προσωπικότητα του ρωσικού λαού.

Οι ευρασιατιστές, μεταξύ των οποίων ήταν προσωπικότητες όπως οι γλωσσολόγοι Nikolai Troubetskoi, συγγραφέας του βιβλίου "Ευρώπη και Ανθρωπότητα" (η "Ευρώπη" αντιστοιχεί στη Δύση), και Roman Jakobson, ο οικονομολόγος Piotr N. Savitsky, ο νομικός και πολιτικός επιστήμονας Nicolas N. Alexeiev, ο ιστορικός και γεωπολιτικός George V. Ο Βερνάντσκι και πολλοί άλλοι, πιστεύουν όπως και οι σλαβόφιλοι ότι η Ρωσία και η Δύση αποτελούν εντελώς διαφορετικούς κόσμους, αλλά προσθέτουν νέα στοιχεία σε αυτή την ιδέα. Σύμφωνα με αυτούς, η ρωσική ταυτότητα βασίζεται στην αλληλοεπικάλυψη, από ένα σλαβικό-φιννοτουρανικό υπόστρωμα, ενός "κιεβανικού" πολιτισμού, που γεννήθηκε σε επαφή με τους Βαράγγους και σημαδεύτηκε έντονα από τον βυζαντινό χριστιανισμό, και ενός "μοσχοβίτικου" πολιτισμού που κληρονομήθηκε σε μεγάλο βαθμό, ιδίως όσον αφορά τις μορφές εξουσίας, από την αυτοκρατορία των Τατάρων-Μογγόλων που κυριάρχησε στη Ρωσία για τρεις αιώνες. Πνευματικά, η Ρωσία είναι βυζαντινή, άρα "ανατολική" (αυτό είναι το θέμα της "Τρίτης Ρώμης"). Τέλος, για τους ευρασιατιστές, η Ρωσία δεν είναι ούτε "χώρα" ούτε έθνος, αλλά ένας ξεχωριστός πολιτισμός αναγκαστικά αυτοκρατορικής μορφής.

Ο Aleksandr Dugin, γεννημένος το 1962, ανήκει στη δεύτερη ευρασιατική γενιά. Η κύρια συμβολή του σε αυτή τη σχολή σκέψης είναι η σημασία που αποδίδει στη γεωπολιτική, την οποία δίδαξε για μεγάλο χρονικό διάστημα στο Πανεπιστήμιο Λομονόσοφ της Μόσχας (Fundamentals of Geopolitics, 1997), σε συνδυασμό με μια ενστικτώδη προσκόλληση στον ορθόδοξο μυστικισμό (ο ίδιος ανήκει στο ρεύμα των Σταροβιτών ή "παλαιόπιστων" της Ορθόδοξης Εκκλησίας, το οποίο προέκυψε από την απόρριψη των μεταρρυθμίσεων που εισήγαγε τον 17ο αιώνα ο Πατριάρχης Νίκων), σύμφωνα με το οποίο η θρησκευτικότητα πρέπει να βασίζεται στην πίστη και όχι στη λογική.

Ο Άγγλος γεωπολιτικός Halford Mackinder, ο οποίος πέθανε το 1947, είχε αναπτύξει την ιδέα (την οποία υιοθέτησαν πολλοί άλλοι μετά από αυτόν, αρχής γενομένης από τον Carl Schmitt) μιας θεμελιώδους αντίθεσης μεταξύ θαλάσσιων και χερσαίων δυνάμεων, με τις πρώτες να εκπροσωπούνται διαδοχικά από την Αγγλία και τις Ηνωμένες Πολιτείες και τις δεύτερες από τη μεγάλη ευρασιατική ήπειρο, της οποίας η "καρδιά", η Heartland, αντιστοιχεί στη Γερμανία και τη Ρωσία. Σύμφωνα με τον Mackinder, όποιος ελέγχει την Heartland ελέγχει τον κόσμο. Με αυτή την πεποίθηση, ο Zbigniew Brzezinski, στη Μεγάλη Σκακιέρα (1997), μπόρεσε να γράψει ότι "η Αμερική πρέπει οπωσδήποτε να καταλάβει την Ουκρανία, επειδή η Ουκρανία είναι ο άξονας της ρωσικής δύναμης στην Ευρώπη". Μόλις η Ουκρανία διαχωριστεί από τη Ρωσία, η Ρωσία δεν θα αποτελεί πλέον απειλή". Αυτό διευκολύνει την κατανόηση των πολιτικών θέσεων του Αλεξάντρ Ντούγκιν, ο οποίος βλέπει στην αντιπαράθεση μεταξύ Ουκρανίας και Ρωσίας όχι μόνο έναν "αδελφοκτόνο πόλεμο", αλλά και τη στρατιωτική προβολή ενός ιδεολογικού πολέμου που ξεπερνά κατά πολύ τα σύνορα, ενός παγκόσμιου πολέμου μεταξύ των φιλελεύθερων δημοκρατιών, οι οποίες τώρα βρίσκονται σε κρίση και θεωρούν ότι είναι εντάξει με την ιδέα του παγκόσμιου κράτους και φορείς της παρακμής, και των αντιφιλελεύθερων δημοκρατιών που είναι εντάξει με την ιδέα της ιστορικής συνέχειας των λαών που θέλουν να διατηρήσουν την κοινωνικότητα και την κυριαρχία τους.

Αλλά για να απαντήσει κανείς πλήρως στην ερώτησή σας, θα πρέπει να μιλήσει και για τους πολλούς συγγραφείς που επηρέασαν τον Ντούγκιν. Ο τελευταίος, που μιλάει άπταιστα δώδεκα γλώσσες (τις οποίες έμαθε μόνος του), γνώρισε από πολύ νωρίς συγγραφείς τόσο διαφορετικούς όσο ο ιστορικός και γεωγράφος Λεβ Γκουμίλεφ, γιος της ποιήτριας Άννας Αχμάτοβα, θεωρητικός της "τοπικής ανάπτυξης" (mestorazvitiye), ο Άρθουρ Μόλερ βαν ντεν Μπρουκ, ο Γερμανός "νεαρός συντηρητικός" υπέρμαχος του "προσανατολισμού προς την Ανατολή", ο Βίκο, ο Ντανιλέφσκι, Mircea Eliade, René Guénon, Jean Baudrillard, Marcel Mauss, Gilbert Durand, Claude Lévi-Strauss, Louis Dumont, Friedrich List, Heidegger, κ.λπ. Αλλά αυτό είναι εκτός του πλαισίου της συνέντευξής μας!

Front Populaire: Στο βιβλίο σας. Ενάντια στο Πνεύμα της Εποχής, γράφετε ότι τρέφετε συμπάθεια για την ιδέα του μιας "τέταρτης πολιτικής θεωρίας". Ποια είναι αυτή η θεωρία και γιατί τη βρίσκετε ενδιαφέρουσα;

Alain de Benoist: Η νεωτερικότητα δημιούργησε τρία μεγάλα ανταγωνιστικά πολιτικά δόγματα: τον φιλελευθερισμό τον 18ο αιώνα, τον σοσιαλισμό τον 19ο αιώνα και τον φασισμό τον 20ό αιώνα. Στο βιβλίο του για το θέμα αυτό, ο Ντούγκιν αναπτύσσει την ιδέα ότι είναι απαραίτητο να αναδειχθεί μια "τέταρτη πολιτική θεωρία" που θα κάνει έναν απολογισμό εκείνων που προηγήθηκαν, χωρίς να ταυτίζεται με καμία από αυτές. Πρόκειται για μια πρόταση που προκαλεί προβληματισμό.

Σύμφωνα με τον Ντούγκιν, ο 21ος αιώνας θα είναι επίσης ο αιώνας του τέταρτου Νόμου της Γης (η γενική τάξη των σχέσεων εξουσίας σε διεθνή κλίμακα). Ο πρώτος Νόμος, αυτός των λαών που ζούσαν σχετικά μακριά ο ένας από τον άλλο, έληξε με την ανακάλυψη του Νέου Κόσμου. Ο δεύτερος Νόμος, που αντιπροσωπεύεται από την ευρωκεντρική τάξη των σύγχρονων κρατών (η Βεστφαλιανή τάξη), έληξε με τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Ο τρίτος Νόμος ήταν αυτός που κυριάρχησε από το 1945 και μετά, με το σύστημα της Γιάλτας και το αμερικανοσοβιετικό συγκυριαρχικό καθεστώς. Ποιο θα είναι το τέταρτο Νόμος; Για τον Ντούγκιν, αυτή θα πάρει είτε τη μορφή ενός μονοπολικού αμερικανοκεντρικού κόσμου, είτε, αντίθετα, ενός πολυπολικού κόσμου στον οποίο τα "πολιτισμικά κράτη" και οι μεγάλοι ηπειρωτικοί χώροι, τόσο αυτόνομες δυνάμεις όσο και χωνευτήρια πολιτισμών, θα διαδραματίζουν ρυθμιστικό ρόλο σε σχέση με την παγκοσμιοποίηση, διατηρώντας έτσι την ποικιλομορφία των τρόπων ζωής και των πολιτισμών.

Ο Ντούγκιν εξακολουθεί να είναι πεπεισμένος ότι έχουμε εισέλθει σε έναν τέταρτο παγκόσμιο πόλεμο. Ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος (1914-18) είχε οδηγήσει στη διάλυση της Αυστροουγγρικής και της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Οι δύο μεγάλοι νικητές του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου (1939-45) ήταν οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και η σταλινική Ρωσία. Ο Γ' Παγκόσμιος Πόλεμος αντιστοιχούσε στον Ψυχρό Πόλεμο (1945-89). Τελείωσε με την πτώση του Τείχους του Βερολίνου και τη διάλυση του σοβιετικού συστήματος, κυρίως υπέρ της Ουάσιγκτον. Ο τέταρτος παγκόσμιος πόλεμος ξεκίνησε το 1991. Είναι ο πόλεμος των Ηνωμένων Πολιτειών εναντίον του υπόλοιπου κόσμου, ένας πόλεμος με πολλές πτυχές, στρατιωτικός, αλλά και οικονομικός, χρηματοπιστωτικός, τεχνολογικός και πολιτιστικός, άρρηκτα συνδεδεμένος με τη γενική κατάληψη του κόσμου από τη διαλυτική απεραντοσύνη της λογικής του κεφαλαίου.

Front Populaire: "Ακροδεξιός", "ερυθρό-καφέ (φαιο-κόκκινος)", "αντιμοντέρνος", "υπερεθνικιστής", "παραδοσιακός", "νεοφασίστας", είναι μερικοί από τους όρους που χρησιμοποιούνται για να περιγράψουν ή να αναφερθούν στον Dugin. Είναι αυτοί οι όροι σχετικοί;

Alain de Benoist: Όταν οι δημοσιογράφοι, των οποίων η καλλιέργεια από πλευράς πολιτικής φιλοσοφίας και ιστορίας των ιδεών είναι σχεδόν μηδαμινή, έρχονται αντιμέτωποι με ένα φαινόμενο για το οποίο δεν καταλαβαίνουν τίποτα, ψελλίζουν την κυρίαρχη βουλγάτα και απαγγέλλουν μάντρας. Η μαστίχα λέξη "ακροδεξιά" είναι ο αγαπημένος ελβετικός σουγιάς αυτών των τεμπέληκων μυαλών. Όλοι αυτοί οι χαρακτηρισμοί, με την πιθανή εξαίρεση του "αντιμοντέρνου παραδοσιακού", αλλά μόνο αν ο όρος νοείται με την έννοια του Guénon, είναι απλώς γελοίοι. Δεν λένε τίποτα για τον Αλεξάντρ Ντούγκιν, αλλά λένε πολλά για αυτούς που τους χρησιμοποιούν. Ο πιο τραγελαφικός είναι αναμφίβολα ο χαρακτηρισμός "εθνικιστής" ή "υπερεθνικιστής", τον οποίο οι περισσότεροι σχολιαστές χρησιμοποιούν συνεχώς στο θέμα αυτό. Ο Ντούγκιν, επαναλαμβάνω, είναι ευρασιανιστής. Τώρα, ο ευρασιατισμός είναι ασύμβατος με τον εθνικισμό, καθώς βασίζεται στην ιδέα της Αυτοκρατορίας, δηλαδή στην απόρριψη της αρχής της λογικής του εθνικού(ethos) εθνικισμού(nation) και του Eθνικού κράτους (γεγονός που εξηγεί τους στενούς δεσμούς του Ντούγκιν με εκπροσώπους της εβραϊκής και της τουρκομουσουλμανικής κοινότητας).

Front Populaire: Τις τελευταίες ημέρες, ο Αλεξάντρ Ντούγκιν παρουσιάζεται ευρέως στα μέσα ενημέρωσης ως ο "εγκέφαλος" της εξωτερικής πολιτικής του Πούτιν, ως ένα είδος μυστηριώδους Ρασπούτιν. Ποιο είναι το επίπεδο επιρροής του στον Πούτιν; Τον ακούει η ρωσική κοινωνία των πολιτών;

Alain de Benoist: Ο "εγκέφαλος" του Πούτιν! Όταν γνωρίζουμε ότι ο Ντούγκιν και ο Πούτιν δεν έχουν συναντηθεί ποτέ πρόσωπο με πρόσωπο, καταλαβαίνουμε τη σοβαρότητα όσων χρησιμοποιούν αυτή την έκφραση. Η πραγματικότητα είναι πιο πεζή. Ο Αλεξάντρ Ντούγκιν, ο οποίος έχει μεταφραστεί σε δέκα ή δώδεκα διαφορετικές γλώσσες, είναι γνωστός και πολυδιαβασμένος συγγραφέας, τόσο στη Ρωσία όσο και στο εξωτερικό. Έχει τα δικά του δίκτυα και την επιρροή του. Όταν, τον Απρίλιο του 1992, είχα την ευκαιρία να παραχωρήσω συνέντευξη Τύπου στην έδρα της Pravda στη Μόσχα και να μιλήσω για γεωπολιτική με στρατηγούς και ανώτερους αξιωματικούς του στρατού, γνώριζα ήδη την ανταπόκριση του κοινού στις ευρασιατικές ιδέες. Έκτοτε, ο Ντούγκιν ξεκίνησε το Διεθνές Ευρασιατικό Κίνημα το 2003, το οποίο αυξήθηκε σημαντικά μεταξύ των μη ρωσικών πληθυσμών της Ρωσίας και έγινε δεκτό στην Ουάσιγκτον ακόμη και από τον Ζμπίγκνιου Μπρεζίνσκι και τον Φράνσις Φουκουγιάμα. Ο Ντούγκιν γνωρίζει αναμφίβολα καλά τον περίγυρο του Πούτιν, αλλά δεν υπήρξε ποτέ ένας από τους οικείους ή τους "ειδικούς συμβούλους" του. Παρόλο που είναι ευγνώμων στον Πούτιν για τη ρήξη με τον φιλελεύθερο ατλαντισμό του Μπόρις Γέλτσιν, πιστεύει ότι είναι μόνο "ευρασιατιστής σε πείσμα του εαυτού του". Το βιβλίο που έγραψε πριν από μερικά χρόνια για τον Πούτιν κάθε άλλο παρά θαυμασμός είναι: αντίθετα, ο Ντούγκιν εξηγεί τι εγκρίνει στον Πούτιν και τι δεν του αρέσει. Αλλά είναι σαφές ότι οι άνθρωποι που μιλούν γι' αυτόν στη Γαλλία δεν έχουν διαβάσει ποτέ ούτε μια γραμμή του.

Front Populaire: Γνωρίζετε καλά τον Αλεξάντρ Ντούγκιν και το έργο του. Πρόσφατα δημοσίευσε επίσης ένα κριτικό βιβλίο για τα μέσα ενημέρωσης με τίτλο Survivre à la désinformation ("Επιβιώνοντας από την παραπληροφόρηση", 2021). Ποια είναι η συνολική σας εκτίμηση για την αντιμετώπιση των μέσων ενημέρωσης και της ρωσο-ουκρανικής σύγκρουσης;

Alain de Benoist: Η αντιμετώπιση από τα μέσα ενημέρωσης είναι αυτό που ξέρετε. Τα μεγάλα γαλλικά μέσα ενημέρωσης είναι τόσο συνηθισμένα να μεταδίδουν την κυρίαρχη ιδεολογία, θεωρούν τόσο φυσιολογικό το γεγονός ότι δεν υπάρχουν πλέον συζητήσεις που να αξίζουν το όνομά τους σε αυτή τη χώρα, που τους φαίνεται εξίσου φυσικό να μην δίνουν ποτέ φωνή σε εκείνους των οποίων τις ιδέες αγνοούν ή γελοιοποιούν. Αυτό ισχύει τόσο στην περίπτωση του Ντούγκιν όσο και στην περίπτωση του πολέμου στην Ουκρανία: η ουκρανική άποψη είναι πανταχού παρούσα, ενώ η ρωσική δεν αναφέρεται καν. Αυτό δημιουργεί μια τρομερή μορφή λογοκρισίας. Πρέπει πάντα να προσέχουμε τη λογοκρισία.

Μετάφραση (στα ιταλικά)  από τον Francesco Marotta

(Συνέντευξη στον Maxime Le Nagard, "Alain de Benoist : " L'eurasisme de Douguine est incompatible avec le nationalism ", https://frontpopulaire.fr/p/home, 30 Αυγούστου 2022)